Ricircolo acqua calda con pannelli solari

[robi73]

Buongiorno, ho un impianto solare termico con pannello e boiler incorporato da 150 lt. ,  collegato alla caldaia murale con valvola a 3 vie termostatizzata che apre il flusso dell’acqua calda proveniente dal pannello solare se è oltre i 45 °C e devia, invece, verso la caldaia murale, se detta temperatura scende al di sotto dei 45 °C.

Visto il tempo impiegato dall’acqua calda del pannello solare (oltre 1 minuto) a giungere sino agli utilizzatori (doccia, lavandino, cucina….) vorrei realizzare un ricircolo al fine di averla sempre pronta e (quasi) istantanea.

Specifico che l’impianto idrico domestico è stato realizzato con centralina da cui si diramano i tubi per le varie utenze e non vi è alcun tubo libero da poter utilizzare come ricircolo.

Vi è invece la possibilità di utilizzare il tubo dell’acqua calda posto sotto il lavello della cucina che si trova proprio dietro la caldaia murale posta all’esterno.

Vi chiedo un consiglio circa la realizzazione di quanto specificato e se necessiti di un circolatore proprio e, qualora possibile, uno schema esecutivo.

Grazie

[Simone Baldini]

Per relalizzare il ricircolo devi rimandare l'acqua al bollitore. Non puoi farlo con una caldaia murale. Quindi come minimo ti serve un tubo che dal collettore vada fino al bollitore. Il bollitore solitamente ha un attacco a metà ma quelli incorporati non credo lo abbiamo quindi dovresti collegarlo sull'ingresso. Non è una soluzione conveniente, praticamente meglio aspettare 1 minuto e "buttare" via quei 3/4 litri d'acqua.

[robi73]

Grazie Simone, citavo il tubo dell'acqua calda della cucina a ridosso della caldaia nel caso fosse possibile realizzare il ricircolo con esso.

Se mettessi una T, ad esempio sotto il lavandino, e facessi arrivare il tubo alla mandata dell'acqua calda sanitaria con un'altra T su quest'ultimo, non riuscirei a creare un ricircolo ?

Ti allega una foto, molto artigianale, mi dici cosa ne pensi ?.

 

Grazie

 

P.s. mi scuso ho scritto bagno anziché cucina. 

 

Modificato: 15 maggio 2019 da robi73

[robi73]

Progetto rivisto e corretto, il ritorno del ricircolo è connesso all'entrata dell'acqua fredda del pannello solare così da garantirne la reale circolazione dell'acqua. Inserite le valvole di ritegno e l'esatta direzione del circolatore .

Cosa ne pensate ?

Modificato: 15 maggio 2019 da robi73

[merlino64]

io ho fatto una cosa del genere a casa mia,secondo me la valvola di ritegno posta all'ingresso dell'acqua fredda non serve a nulla,serve invece sul tubo del ricircolo messa  per es,al posto della freccia azzurra,altrimenti quando apri il rubinetto acqua calda del lavandino ti entra anche la fredda.il circolatore secondo me'giusto cosi',pero'dipende da quanti piani di dislivello dal tetto all'appartamento ci sono,a casa mia il ricircolo parte dalla lavanderia,poi ci sono 2 piani piu'il solaio e una solo pompa non bastava,ne ho dovute mettere due ,una sul tubo di mandata e una sul tubo di ritorno, c'è una cosa che non capisco:l'ingresso dell'acqua fredda nella caldaia murale è il tubo dell'acqua calda che scende dall'impianto sul tetto?

[robi73]

Ciao, sono d'accordo per la valvola di ritegno sul tubo del ricircolo. L'appartamento, quindi anche la caldaia murale, è al primo piano, il pannello solare 3 piani più su, contando il solaio. 

Ti confermo, l'acqua che entra in caldaia viene direttamente dalla calda del pannello solare e, ovviamente,  la fredda, anziché alimentare la caldaia come avveniva in precedenza, alimenta il pannello solare.

In merito al circolatore immaginavo che uno non sarrebbe stato sufficiente. Potresti indicarmi in linea di massima quali modelli hai usato e di che prevalenza e portata? 

Grazie 

[merlino64]

sinceramente le pompe non so'che portata abbiano,comunque sono di quelle con la regolazione della velocita'e le tengo tutte e 2 a livello 3 che è il massimo,magari domani vedo se c'è scritto qualcosa in merito.

ora mi vengono 2 domande:se alimenti la caldaia dal tubo proveniente dal pannello sul tetto,d'inverno devi lasciarlo pieno d'acqua e se viene una gelata non corri il rischio che ti geli tutto(basta anche solo un piccolo tratto di tubo o un raccordo)?oltre al fatto che potrebbe crepare qualcosa rischi anche di rimanere senza acqua che arriva alla caldaia murale.io il mio impianto d'inverno lo svuoto completamente.

altra cosa:la valvola a tre vie che apre a 45 gradi,secondo me sono tanti 45 gradi come temperatura minima,ti puoi fare una bella doccia calda anche a 35 gradi senza bisogno che la caldaia murale la scadi maggiormente,io ho messo al posto della tua 3 vie un T con 2 valvole a sfera ,certo è un po'scomodo perchè le devi azionare manualmente pero'decido io quando usare una o l'altra soluzione

la cosa che personalmente non mi convince rimane pero'l'ingresso dell'acqua della caldaia dal tubo sul tetto

 

 

[robi73]

Capisco la tua preoccupazione in merito a possibili gelate ma trattasi di una casa posta a una latitudine dove le gelate sono assolutamente scongiurate, mi riferisco a una temperatura, in pieno inverno, mai sotto i 7/10 °C. 

In ogni caso, prevedendo ciò che hai ben descritto,  ho comunque lasciato un un tubo d'acqua fredda in caldaia, chiuso con una valvola a sfera ma sempre pronto all'uso in caso di necessità. 

La valvola a 3 vie è ovviamente tarabile, sono d'accordo con te che una buona doccia si possa fare anche a 35 °C,  ho preferito tararla un po più alta e avere l'opportunità di regolarla attraverso il miscelatore, è termostatizzata proprio per evitare di manovrare valvole, fa tutto da se e nemmeno te ne accorgi.

Appare chiaro, ritornando all'impianto in questione, che i circolatori, a mezzo di un termostato a contatto o di una sonda, dovranno fermarsi qualora la temperatura dell'acqua di ricircolo scendesse al di sotto di una certa temperatura preimpostata. Non avrebbe senso farle funzionare quando la caldaia murale è in funzione. 

Sei d'accordo?

Grazie 

[merlino64]

se allora non hai rischio di gelate cancello tutto il mio discorso precedente(ma dove stai:fuori italia?)

tornando al tuo impianto,secondo me non serve nemmeno quella valvola di ritegno all'uscita della caldaia murale,l'acqua che scende dal tetto spinge in una sola direzione.

bisogna valutare come fare partire il circolatore,se come ho inteso capire lo fai partire in automatico quando l'acqua è calda rischi pero'che le pompe funzioni parecchie ore al giorno e a meno che non hai anche un impianto fotovoltaico forse ti costa piu'di luce che il costo dell'acqua che andrebbe sprecata nell'aspettare che arrivi calda ,magari valutare un interruttore posto in luogo comodo da azionare al bisogno.

 

[robi73]

Ti confermo, ho un'impianto fotovoltaico da 3 Kw, dunque il problema non sussiste😉. A parte la seconda valvola di ritegno, pensi quindi possa andar bene così com'è descritto nel disegno? Assolverebbe il compito del ricircolo?

Grazie 

[Simone Baldini]

Il corcolatore lo metterei cove ci sono le frecce arancioni. Calcola però che così facendo il bollitore ad accumulo non diventerà mai freddo, e vanifichi l'accumulo inerziale.

[robi73]

Sono d'accordo per il circolatore, ma non mi è chiara la seconda parte. Pensi che l'acqua contenuta nel boiler d'accumulo possa raffreddarsi a causa del ricircolo? Oppure ho compreso male?

[merlino64]

secondo me il discorso del ricircolo dovrebbe funzionare anche se ribadisco che forse una pompa sola per fare tre piani non basta ma li'basta fare una prova prima con una sola e poi vedere se è sufficiente o no,certo è che se ne monti 2 di quelle a velocita'variabile una per tubo puoi nel caso l'acqua giri troppo velocemente abbassare la velocita'..sicuramente se fai girare l'acqua in continuazione la temperatura si abbassa perchè ci sono le dispersioni termiche dei tubi nel muro e misceli in continuazione l'acqua nel accumulo,c'è abbastanza differenza di temperatura fra l'acqua piu'calda in alto e quella piu'fresca in basso del serbatoio ,naturalmente dipende sempre da quanto il sole riesce a scaldarti l'acqua,se sei in una zona dove riesce a scaldare l'acqua a temperature elevate allora il problema non sussiste.

non ho capito pero'una cosa:la caldaia è un tipo a rapido o ha un accumulo?ed è sempre accesa pronta a partire o quando c'è il sole la spegni?

[robi73]

Si, ti confermo, è una caldaia murale istantanea (senza accumulo) ed è sempre accesa, pronta a funzionare all'occorrenza. 

Ovviamente tutto dipende dalla valvola a 3 vie termostatizzata, quando la temperatura dell'acqua nel boiler del pannello supera i 40/45 °C , la valvola apre verso le utenze direttamente, senza far passare l'acqua in caldaia, se invece,  scende sotto i 40 °C, commuta verso la caldaia che riscalderà l'acqua in modo classico come solitamente fa una caldaia murale istantanea. 

Va da se che, anche quando la valvola commuti verso la caldaia, quest'ultima riceverà acqua proveniente dal pannello solare ad una temperatura comunque superiore a quella dell'acquedotto, con un sensibile risparmio energetico, anche in pieno inverno.

Mi riferisco ovviamente a latitudini con clima mite anche a dicembre.

 

Modificato: 17 maggio 2019 da robi73

[Simone Baldini]

Ovviamente il ricircolo disperde calore e ti fa' abbassare la temperatura nell'accumulo. Però il problema è un altro, il circolatore ti manderaà in caldaia l'acqua se è piu' bassa di 40°C, la caldaia si accenderà per manrtenerti l'acqua a quanto l'hai impostata e te la rimanerà su al bollitore calda. In questo modo la caldaia ti scalderà il bollitore sul tetto. A pare il fatto che la caldaia continuerà ad accendersi che già di per se' non è una bella cosa, avrai un abbassamento dell'efficienza del solare perchè avrai sempre il bollitore come minimo a 40°C. Ovviamente questo capiterà quando non c'è insolazione, ore serali, notturne o periodi di brutto tempo.

Ma non ho capito una cosa, il problema è che dalla caldaia al lavandino è troppo distante? Perchè collegandolo così risolveresti solo il problema al lavandino e non alle altre utenze, o meglio il ricorcolo lo faresti fino al collettore di diramazione.

[robi73]

Il circolatore sarà termostatizzato, ovvero, partirà se la temperatura nel boiler supererà i 40/45 °C e si spegnerà automaticamente quando scenderà sotto quel limite.Quando esso sarà fermo, la valvola a 3 vie commuterá sulla caldaia murale e il ricircolo si fermerà. La caldaia non dovrà partire per tenere caldo il ricircolo.

In merito alle dispersioni credo siano minime, si tratta di pochissimi litri d'acqua che compiono sempre lo stesso tragitto a fronte di un un'accumulo di 150 lt.

Come ben tu dici, il ricircolo avverrà sino al collettore e il lavandino in particolar modo, ma sarà già un ottimo risultato se consideri che il collettore è installato proprio in bagno. La scelta del lavandino è stata operata in quanto esso è il più vicino alla caldaia murale e dunque al tubo proveniente dal pannello, ciò consentirà di ridurre notevolmente le opere murarie (basterà  un foro nel muro per raggiungerlo) e un veloce allaccio al tubo citato. 

Ti chiederai, ma come, proprio quando ci sarebbe bisogno del ricircolo (inverno) esso cesserebbe di funzionare perché la temperatura dell'acqua nel boiler scenderebbe sotto i 40 °C ? 

Beh, come sai, la caldaia murale non ha accumulo, è istantanea, dunque farla partire per tenere caldo il ricircolo sarebbe possibile ma dispendioso.

In alternativa si potrebbe bypassare la valvola a 3 vie con un T che va dal tubo di ingresso in caldaia (proveniente dal pannello) sino alla centralina di distribuzione sanitaria. 

In questo caso il ricircolo funzionerebbe sempre, estate e inverno e il circolatore rimarrebbe sempre acceso indifferentemente da come commuterà la valvola a 3 vie.

Anche se in pieno inverno il pannello solare riuscisse a scaldare l'acqua soltanto a 20/30 °C, sarebbe comunque garantito un tiepdido ricircolo che, nel momento in cui si aprisse una utenza (doccia, lavandino.....) sarebbe integrato prontamente dalla caldaia murale che sarà alimentata con la stessa acqua a 20/30 °C del pannello ottenendo un risparmio di gas metano. 

 

 

[Simone Baldini]

In merito alla dispersione, ti posso dire che in contesti condominiali l'energia di dispersione rispetto a quella necessaria per scaldare l'acqua è dell'ordine dell'80% in certi casi. Il problema stà nel fatto che la quantità d'acqua che si usa è molto poca mentre tenere caldo tutto l'anello è veramente oneroso. Questo succede anche in condomini di nuova generazione dove le condutture sono isolate a norma.

Io a casa mia non ho ricircolo e prima che mi arrivi l'acqua calda (stò al primo piano mentre il generatore è al pino interrato) devo attendere qualche decina di secondi. Francamente è questione d'abitudine, e per lo spreco d'acqua posso dire che per le 3 volte che la utilizzo al giorno, e i 5/6 litri d'acqua sprecati al giorno che in un anno faranno 2 mc, sono un'inezia. Però ovvio avere l'acqua calda istantaneamente è comodo, ma ripeto per me è questione d'abitudine.

[robi73]

Il contesto di cui parlo non è un condominio ma un'abitazione privata e lo scopo è la comodità di avere l'acqua calda istantaneamente come giustamente da te precisato.

Comunque,  seguendo le tue osservazioni, farò una valutazione del caso se convenga o meno.

Grazie 

 

 

 

[miciobicio]

Vecchia discussione.

A detta dell'utente che poi ha applicato il dispositivo, pare che funzioni.

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[robi73]

Non si tratta della stessa discussione, nella nostra è  l'impianto termico solare  a provvedere al ricircolo, nell'altro, allo stesso compito, è preposta una caldaia  con circolatore a parte .

Ovvio che se deve avviarsi la caldaia per tenere caldo il ricircolo, non ne vale più la pena. 

Stiamo parlando di un un appartamento privato, non di un hotel.

Dunque, se si ha la possibilità di usare acqua calda prodotta naturalmente dal sole bene, altrimenti, se per lo stesso scopo bisogna usare il gas metano o altri combustibili, a mio avviso, diventa dispendioso.

[miciobicio]

Penso che non hai capito il principio di funzionamento del sistema.

In pratica il circolatore lo avvii a chiamata, e resta  in funzione, temporizzato solo per il tempo strettamente necessario. Indipendentemente che sia posto a servizio di un bollitore solare, di un generatore a gas a biomassa o quant'altro.

In questo modo eviti il consumo di energia elettrica e lo spreco di acqua.

 Inoltre eviti che con il circolatore sempre acceso, il boiler solare si raffreddi, facendo deviare la valvola e accendere la caldaia.

Modificato: 18 maggio 2019 da miciobicio

[robi73]

Ho riletto la "vecchia" discussione nel dubbio che mi fosse sfuggito qualcosa, riporto testualmente alcuni responsi ottenuti alla domanda posta dall'autore:

 

"Che sono soldi buttati nel water per ottenere una cosa inutile, spendi più a mantenere l'acqua calda e la pompa in movimento di quanto spendi a far fluire l'acqua fredda fino a che non arriva la calda."

 

"Alla fine della fiera ci vuole poco a capire che è uno spreco maggiore rispetto a quello di aprire l'acqua e aspettare trenta secondi che arrivi calda, a meno che la tua caldaia non sia a un isolato di distanza dal rubinetto

 poi son soldi tuoi e sei libero di buttarli come ti pare, ci mancherebbe"

 

"cioè tu prima di aprire l'acqau calda attivi quella procedura? semmai risparmi acqua sul metano ho dei dubbi"

.....e molte altre.

Alla luce di ciò, ribadisco il mio pensiero in merito alla difformità tra le due discussioni e l'infruttuoso sistema proposto che, per funzionare, prevede la preventiva apertura e contestuale chiusura di un qualsiasi rubinetto d'acqua calda, al fine di consentire l'avvio di un circolatore temporizzato che, grazie all'avvio della caldaia scalderà l'acqua del ricircolo per poi averla pronta ed esigibile alcuni minuti dopo.

Chiunque abbia una caldaia murale in casa o sul balcone, sa che i tempi di attesa per fare una doccia o lavare le mani sono davvero esigui, tali da non giustificare un apparato del genere.

Poi, ognuno è libero di operare le scelte che preferisce, è chiaro.

Altra cosa invece, è avere acqua calda a volontà, gratuitamente, riscaldata naturalmente dal sole, allora si, si può valutare un sistema, anch'esso termostatizzato, che tenga in temperatura il ricircolo.

 

[miciobicio]

Quote

Ho riletto la "vecchia" discussione nel dubbio che mi fosse sfuggito qualcosa, riporto testualmente alcuni responsi ottenuti alla domanda posta dall'autore:

 

Hai riportato dei commenti che non entrano nel merito  sistema. 

Criticano un impianto di ricircolo tout court, e pure con un linguaggio becero.

 

Quote

 l'infruttuoso sistema proposto che, per funzionare, prevede la preventiva apertura e contestuale chiusura di un qualsiasi rubinetto d'acqua calda, al fine di consentire l'avvio di un circolatore temporizzato che, grazie all'avvio della caldaia scalderà l'acqua del ricircolo per poi averla pronta ed esigibile alcuni minuti dopo

 

Il passaggio che hai riportato, rafforza la mia convinzione che hai frainteso ciò che hai letto.

Nel post di due anni fa, l'estensore voleva sapere se il sistema con il circolatore temporizzato era applicabile ad una caldaia murale senza accumulo. Per questo chiedeva come funzionava l' acs con lo scambiatore rapido. Quindi l'affermazione che hai riportato è inerente all'accensione della caldaia, e non della pompa. A questo punto l'utente ha capito che una volta fatta partire la pompa, la conseguente circolazione dell'acqua avrebbe fatto accendere il bruciatore della caldaia e quindi dopo tre minuti avrebbe avuto l'acqua calda ai rubinetti, senza dover far scorrere, e sprecare acqua fredda.

Si certo, la caldaia sarebbe stata accesa qualche minuto inutilmente, ma lo sarebbe stato comunque se avesse solo aperto il rubinetto per aspettare l'acqua calda.

Oltre alla fredda sprecata.

Ora non voglio insistere, però il sistema sarebbe solo da adattare al tuo impianto.

Quindi il circolatore rimane dove lo hai progettato.

Dovresti solo  avere un interruttore per accendere la pompa di ricircolo in un posto accessibile, magari in bagno con un timer per lo spegnimento.

Una volta calcolato quanti minuti ci impiega il circolatore per far arrivare l'acs alle utenze, lo accendi quel tot di minuti prima di fare la doccia.

Quando vai sotto la doccia l'acqua arriva calda, poi non la devi spegnere che ci pensa il timer.

Certo c'è la scocciatura di dover accendere l'interruttore 5 minuti prima, però non hai la pompa accesa 12 o più ore. 

Consumi meno corrente ( lo so che hai il fotovoltaico, ma è una constatazione generica)

E soprattutto il circolatore sempre acceso raffredda il boiler solare.

Nel caso poi, che la temperatura del boiler ti scende sotto quella impostata alla valvola, ti parte pure la caldaia.

 

[robi73]

Ti ringrazio per il prezioso consiglio, valuterò anche questa soluzione facendo un calcolo costi benefici.

Dal confronto di idee nasce sempre qualcosa di interessante.