Verifica funzionamento carichi resistivi.

[Kurtzisa]

Buongiorno,

 

la mia applicazione è composta da tre resistenze da scaldabagno da 3kw ogniuna, vengono collegate in trifase con neutro in comune, quindi su ogni resistenza mi trovo 230V e 13A. In questo modo riscaldo un serbatoio d'acqua e con un circolatore a 230V riscaldo un puffer. E' praticamente un scaldabagno elettrico.

Le tre resistenze vengono comandate da una scheda elettronica e da tre relè che interrompono la tensione su ciascuna delle resistenze.

Questo scaldabagno lo posso usare in abitazioni con monofase 3Kw, facendo funzionare una sola resistenza, monofase a 6Kw(creando un adattatore), trifase 9 kw.

 

L'applicazione funziona correttamente e senza problemi se a molte l'impianto elettrico è fatto a regola d'arte.

 

Tuttavia succede, spesso, che una fase ed il neutro siano scambiati quindi su almeno due resistenze mi trovo 400V con lo stesso assorbimento in A, bruciando tutto, ovviamente visto che la 230 monofase la ricavo tra fase e neutro succede il circolatore bruci, così come l'alimentatore dell' elettronica.

 

Devo proteggere la mia macchina da questo problema. Il mio pensiero è quello di utilizzare un alimentatore che riceva in entrata sia la 400V che la 230V, in questo modo l'elettronica funziona in tutti i casi, dopodichè devo trovare un modo per far capire alla mia elettronica quale sia il neutro ed agire di conseguenza con un allarme sul display ed impedendo il funzionamento della macchina. Per questo problema pensavo di verificare la tensione tra terra e neutro a carico staccato, stavo pensando ad un fotoaccoppiatore per trovare il passaggio dello zero sul neutro con una resistenza opportunamente dimensionata per accendere i fotodiodi interni ad una tensione superiore ai 50V, in questo modo se il neutro è corretto, non dovrei trovare nulla, se il neutro è stato collegato in maniera non corretta mi trovo una tensione e quindi uno zero-crossing, ed impedisco l'avvio della macchina.

 

una souzione del genere è fattibile? qualcuno ha avuto esperienza a riguardo?

[Ctec]

Non ho capito del tutto.

Se ti attacchi al monofase, chi se ne frega se fase e neutro sono invertiti (salvo filtraggi particolari).

Se ti attacchi a un impianto trifase più neutro, devi avere una spina polarizzata (tipo le rosse industriali) che hanno il neutro in posizione ben definita, pertanto mi pare impossibile che possa avere una fase invertita col neutro (se l'elettricista che ha fatto l'impianto non era ubriaco...).

[patatino59]

Secondo me, semplicemente non puoi collegarti ad un trifase senza neutro !

[Livio Orsini]

Se pubblicassi uno schemino di come son collegati i 3 resistori, forse si comprenderebbe meglio ilproblema

[Kurtzisa]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

Se pubblicassi uno schemino di come son collegati i 3 resistori, forse si comprenderebbe meglio ilproblema

Ecco lo schema molto semplificato.

 

resistenze collegate a stella, neutro in comune. La parte elettronica di controllo la ometto, non serve in questo caso, credo

 

La spina che utilizzo è una industriale polarizzata, il problema si ha quando l'apparecchiatura la prendono in mano persone, tra cui anche elettricisti, che non ci capiscono nulla. La mia spina spesso si collega a quadri elettrici dove una delle fasi è invertita con il neutro, non avete idea di quante volte succede questa cosa, come non potete avere idea di quante volte, visto che non hanno il neutro, lo "procurano" collegandolo direttamente a terra.

 

Ho creato degli adattatori, da shuko a presa 5 poli industriale dove, ovviamente, utilizzo solo una fase neutro + terra. Due resistenze quindi non funzionano

 

Per evitare questi problemi o faccio un corso accellerato a chi la utilizza, oppure proteggo il mio aggeggio il meglio che posso. La mia idea era quella di verificare che il neutro sia effettivamente presente e dopo accendere la macchina

[Livio Orsini]

Basta misurare la tensione tra una fase ed il neutro.

Se lo vuoi fare in automatico ti basta mettere un relè, con bobina 230V, collegato tra fase e neutro.

S c'è presenza di neutro la bobina si energizza, il contatto NO del relè si chiude dando il consenso all'accensione della macchina.

[Sonicdn]

Se ti occorre  un sistema che ti protegga da collegamenti errati, di piccole dimensioni, da inserire all'interno dell'apparecchio , puoi utilizzare un cosiddetto "relè di controllo" 

 

mi pare che questo della Finder faccia al caso tuo:

 

 https://it.rs-online.com/web/p/rele-di-controllo/7892746/?sra=pmpn

 

Se non dovesse andare bene questo modello, dovresti informarti dal tuo rivenditore, ne esistono tanti tipi, sicuramente c'è ne uno che va bene per la tua applicazione.

 

Serie 70

Relè elettronici di monitoraggio tensione/rotazione e perdita di fase per le applicazioni monofase e trifase.

Serie 70.11 - 70.31 - 70.41 - Relè elettronici di monitoraggio tensione per le applicazioni monofase e trifase.

Modelli multifunzionali che consentono di controllare sottotensione, sovratensione, modalità a finestra, rotazione di fase, perdita di fase, asimmetria e perdita di neutro
Logica di sicurezza positiva
Selettore e trimmer sulla faccia anteriore per la regolazione di tutte le funzioni e di tutti i valori
LED per una chiara indicazione
Uscita relè 1 CO, 6 o 10 A
Materiale del contatto senza cadmio

Montaggio su guida di 35 mm (EN 60715)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 28 maggio 2019 da Sonicdn

[Kurtzisa]

il vero problema è quando scambiano, guardando il mio schema L2 con N, in questo caso mi trovo due delle resistenze a 400V.

Una soluzione come quella di Livio porterebbe alla rottura del relè di controllo

La soluzione come quella di Sonicdn, a parte il costo, la trovo migliore sotto molti punti di vista. Devo capire se può funzionare solamente come perdita di neutro visto che c'è la possibilità che la mia macchina funzioni anche a 230V

[gabri-z]

Ma scusa, perché dovrebbero scambiare L2 con N ? 

[lemmondroberto]

Vediamo se ho capito il problema e se  posso aiutarti.

La tua apparecchiatura funziona 3 F + N + T, dove le tre fasi piu' il neutro e la terra sono collegate 

ad una spina a 5 poli . Per evitare che questa spina  venga inserita in una presa a 5 poli collegata male

(non rispettando la corretta disposizione delle 3 fasi e del neutro )un circuito ne impedisca l' accenzione.

Se fosse cosi' ,utilizzerei la soluzione di Livio ma con 3 rele' a 400V collegati tra le  3 fasi L1 L2, L2 L3, L3 L1

e la serie dei tre contatti N O siano lo start di accensione.Se una fase non e' al posto giusto o e' scambiata con il neutro il rele'

non si eccita o perche' non e' alimentato, o e' alimentato a 240 V se e' sbagliato il collegamento con il neutro.

La serie dei 3 contatti N O (AND) abilita l' accenzione della macchina solo se tutti i tre rele' sono nella condizione on.

Saluti Roberto.

 

 

[gabri-z]

La soluzione è giusta ma credo che porti a degli investimenti seri.... Poi bisogna essere certi che il relè non si ecciti a meno di 340 - 350V... altrimenti in caso di rete fortemente sbilanciata si troverà nelle quasi stesse  condizioni di rete collegata male. 

[lemmondroberto]

1 ora fa, gabri-z scrisse:

La soluzione è giusta ma credo che porti a degli investimenti seri.

 

Giusto! Basterebbe anche applicare un targhetta alla spina con scritto non collegare ad una presa se non si e' certi di come e' stata collegata

(a membro di molosso 😉 ) Poi non so', tre rele' (anche micro) tre zoccoli quanto possano incidere sentiamo Kurtzisa

 

 

1 ora fa, gabri-z scrisse:

Poi bisogna essere certi che il relè non si ecciti a meno di 340 - 350V... altrimenti in caso di rete fortemente sbilanciata si troverà nelle quasi stesse  condizioni di rete collegata male.  

Non ho ben capito ,se si scambia una fase con il neutro su due rele' ci saranno 400Vac(ma anche meno,in questo caso sul rele' con il neutro sara' ancora piu' bassa la tensione che tra fase e fase ) ma su uno solo 240Vac.Occorrera' solo accertarsi che i rele a 400Vac non si eccitino con solo 240Vac.

 

 

Saluti Roberto.

 

 

[Livio Orsini]

Rileggi quello che ti ho scritto.

se metti 3 relè in parallelo ai 3 resistori e metti i 3 contatti in serie, se il neutro è collegato male almeno uno dei relè non chiude e non hai il consenso.

Van bene qualsiasi relè a 230v, costo totale <10€

[max.bocca]

Io metterei un relè sequenza fasi di tipo con controllo tensioni fasi sia stella che triangolo, purtroppo questo Controlla anche la sequenza...

[Sonicdn]

il 29/5/2019 at 17:56 , Kurtzisa scrisse:

l vero problema è quando scambiano, guardando il mio schema L2 con N, in questo caso mi trovo due delle resistenze a 400V.

Una soluzione come quella di Livio porterebbe alla rottura del relè di controllo

La soluzione come quella di Sonicdn, a parte il costo, la trovo migliore sotto molti punti di vista. Devo capire se può funzionare solamente come perdita di neutro visto che c'è la possibilità che la mia macchina funzioni anche a 230V

 

Ne esistono di vari modelli, prova a sfogliare il catalogo finder, ma credo che il modello che ti ho fatto presente possa essere configurato in vari modi.

 

Oppure vai su rs components, ce n'è tantissimi, hanno anche un tecnico che può sicuramente consigliarti il modello giusto,

e che magari costa anche meno.

[gabri-z]

3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

se metti 3 relè in parallelo ai 3 resistori e metti i 3 contatti in serie, se il neutro è collegato male almeno uno dei relè non chiude e non hai il consenso.

Potrei sbagliare , ma credo che , dato il suo collegamento , l'inversione del neutro con una delle fasi porta alla eccitazione di un relè ed alla fusione dei due compagni....questo se sono da 240 V.

[Kurtzisa]

Grazie per le risposte.

 

Penso che una persona che si voglia informare sia, ultimamente e tra i professionisti, merce rara. Vi posso portare a centinaia di casi di professionisti del settore idraulico ed elettrico che non hanno minimamente idea di cosa stiano facendo e nemmeno lo vogliono sapere. Ma qui stiamo divagando.

 

Un relè elettromeccanico che mi trova le fasi ed il neutro ed agisca di conseguenza potrebbe essere una soluzione, ho scritto in elettronica generica perchè volevo capire se era possibile trovare il conduttore del Neutro utilizzando una soluzione elettronica.

Un relè messo tra fase e neutro, nel caso in cui il neutro venga scambiato con una delle tre fasi mi fa avere ai capi della bobina 400V e non 230 con relativa fusione della stessa.

Le caldaie hanno questa possibilità, se fase e neutro sono collegate male, non funzionano. Solo che il loro principio di funzionamento è dato dalla corrente di ionizzazione creata dalla fiamma e dall'elettrodo che la intercetta.

 

Sto cercando di capire se era possibile farlo pure in modo elettronico.

So, per certo che il neutro viene collegato a terra nella centrale di distribuzione, quindi il potenziale tra neutro e terra dovrebbe essere di pochi volt massimo, con un partitore di tensione correttamente dimensionato (50K e 1K) tra il mio filo di BLU (Neutro) e terra dovrei avere un passaggio di corrente dell' ordine dei uA. Quando il mio filo BLU si trova percorso da una tensione di 230V per inversione dei cavi, con lo stesso partitore di tensione mi troverei una tensione di 5V alternata una corrente di circa 5mA, corrente che posso usare per accendere un led, o un fotoaccoppiatore.

PROBLEMA ho una dispersione verso terra di 5mA, la cosa non mi piace, non so se è a norma

 

Modificato: 31 maggio 2019 da Kurtzisa

[Sonicdn]

 

il 31/5/2019 at 18:16 , Kurtzisa scrisse:

Sto cercando di capire se era possibile farlo pure in modo elettronico.

 

Il problema di fondo, secondo me, non è tanto trovare un circuito che rilevi il problema, ma piuttosto nella modalità di intervento, in parole povere in caso di collegamento sbagliato dell'apparecchio, tu devi in qualche modo tagliare l'alimentazione, ed interrompere un flusso di corrente che non è trascurabile,  tre resistenze da qualche migliaia di watt consumano, per cui devi utilizzare comunque

qualcosa di costoso, relè ad esempio, (esistono anche a stato solido ma costano un patrimonio), oppure creare qualcosa con dei mosfet o roba simile, ed anche questa soluzione oltre ai costi , non è poi cosi semplice da implementare. (se lo devi fare su molte apparecchiature devi farti fare i circuiti stampati , assemblarli, dissipatori in alluminio, etc.etc...

 

Ad ogni modo, 5mA sono al di sotto della soglia di intervento di un differenziale, i filtri comunemente installati nelle apparecchiature sono "autorizzate" ad immettere una certa corrente nel circuito di terra, non saprei però dirti quanta.

 

Altra soluzione forse più semplice ed economica, potrebbe essere quella di inserire un qualcosa,

che và in corto e faccia saltare i fusibili principali, in caso di tensione sopra la norma,

se fosse in corrente continua andrebbe bene un diodo  zener, ma nel tuo caso è in C.A.

 

p.s. Il relè di sicurezza che ti avevo dato ad esempio, và corredato sempre di relè o teleruttori esterni di potenza, per cui il discorso costi ...