Memoria ritentiva anche se si spegne il plc

[Spiddy1]

Buona sera

ho letto che una memoria si puo trasformare in ritentiva cosi se andasse via la corrente o altro il plc sa in che stato era se ad esempio il cliente spegne la macchina finito il turno e la accende il giorno seguente c’e ancora quella memoria?

[max.bocca]

Una parte della memoria M puoi settarla come ritentiva come pure si può fare con le db.

La db basta mettere la spunta su ritentiva, sulla M dove si vedono le occupazioni setti la quantità di byte partendo da 0 a...

[Spiddy1]

Ok ma io volevo capire per quanto tempo la trovo in quel stato dentro al plc o meglio quanto ritentiva e ?

 

[Marco Fornaciari]

Normalmente si sostiuisce prima il PLC per obsolescenza, o per aggiornamento tecnologico.

Ormai quasi tutti i PLC salvano gli stati al momento della mancanza tensione su memoria flash. Alla messa in tensione la prima cosa che fanno è ripristinare il data base delle variabili nella ram di lavoro.

Quindi fai te.

Solo su alcuni PLC è necessario cambiare una batteria, che si fa in tensione, oppure ci sono condensatori interni che permettono di sostituire la batteria entro alcune ore.

[Spiddy1]

Quindi vuol dire che setto una variabile come ritentiva e tengo il plc spento un mese quando lo accendo la trovi allo stesso stato?

[Marco Fornaciari]

Oddio, il concetto espresso è chiaro, ed è chiaro in tutti manuali dei PLC.

Quindi la risposta è si.

 

Ma ...

senza offesa, ma chi frequenta il mondo dell'automazione e dei PLC deve conoscere con precisione il significato di alcuni termini :

 

memoria

http://www.treccani.it/vocabolario/memoria/

 

ritentivo/a

http://www.treccani.it/vocabolario/ritentivo/

 

obsolesenza

http://www.treccani.it/enciclopedia/obsolescenza/

Modificato: 23 giugno 2019 da Marco Fornaciari

[Livio Orsini]

2 ore fa, Spiddy1 scrisse:

Quindi vuol dire che setto una variabile come ritentiva e tengo il plc spento un mese quando lo accendo la trovi allo stesso stato?

 

Dipende dal tipo di PLC e dal tipo di memoria.

 

Ad esempio.

Nei vecchi PLC S7-200 la memoria ritentiva era una RAM mantenuta da un super condensatore; il tempo minimo garantito di permanenza dei dati era di 20 giorni. trascorso tale tempo non veniva garantita la permanenza.

 

Ci sono altri supporti di memoria la cui durata è teoricamente infinita: memorie flash, memorie EEprom, ad esempio non hanno limiti di scadenza.

Attualmente si usano memorie EEprom come supporto per dati ritentivi.Le trovi nei microcontrollori per memorizzarci il programma e per memorizzare dati che devono permanere. I dischi rigidi del tipo SSD hanno memorie di questo tipo.

[batta]

Quote

Quindi vuol dire che setto una variabile come ritentiva e tengo il plc spento un mese quando lo accendo la trovi allo stesso stato?

Come ti hanno già detto, dipende dal siatema usato dal PLC per mantenere i dati.
Sono tutte informazioni che si trovano sui manuali.
Mi pare però che la lettura dei manuali sia sempre meno di moda.

 

[Spiddy1]

Io uso tutti plc serie 1200

[Livio Orsini]

4 ore fa, batta scrisse:

Mi pare però che la lettura dei manuali sia sempre meno di moda.

 

Perché leggere i manuali quando c'è qualcuno che li ha già letti?

[ken]

può capitare (ma molto raramente) che  seguito di eventi esterni (caduta di tensione improvvisa ma non a 0V ad esempio) che il plc si reinizializzi. Capitava col 300 ma mi è capitato anche su un 1500.

in quel remoto caso la memoria non sarà ritentiva

[batta]

Quote

Perché leggere i manuali quando c'è qualcuno che li ha già letti?

Forse non è solo questo. Voglio dire, non è solo questione di "pigrizia" ma, e forse è peggio, di "cattive abitudini".
Le nuove generazioni in particolare, sono abituate a smartphone, tablet, e tutta una serie di dispositivi che, quasi, non hanno bisogno di un manuale.
Non si può però pretendere di estendere lo stesso modo di operare a tutto quello che è gestito da un software. Se poi, oltre al software, si devono fare i conti anche con le diverse caratteristiche dell'hardware, ecco che la lettura dei manuali deve rigorosamente essere il primo passo.

 

Quote

in quel remoto caso la memoria non sarà ritentiva

Mi pare un po' strano. A me non è mai capitato. Non con S7-300 e S7-1200/1500. Sugli S5 invece...

[ken]

a me personalmente solo sul 300. su s5 non ci si accorgeva forse perchè non usavamo molti dati.

con 1500 è successo ad un plc con cui comunicavo. è andata via potenza in tutto il capannone. al riavvio la macchina lavorava male. i dati ricaricati erano quelli di avvio che non erano stati ancora "fotografati"

[Livio Orsini]

48 minuti fa, ken scrisse:

i dati ricaricati erano quelli di avvio che non erano stati ancora "fotografati"

 

Questo può avere una sua sua spiegazione plausibile, dipende da come era predisposto il salvataggio dei dati.

[ken]

no, non c'è nessuna predisposizione. con TIA se non a ritenzione o non a ritenzione. è possibile fare una foto allo stato attuale delle variabili di un blocco dati. una sorta di copia. questa può essere poi usata per sovrascrivere i valori di avvio, può essere usata per sovrascrivere i valori attuali. e altre cosette

sovrascrivere i dati di avvio è utile per avere un "punto di ripristino certo". nel 300 si poteva fare ma in modo manuale. era più veloce scaricare i dB dalla cpu e salvarli in una cartella.

 

se non aggiorni i valori di avvio, in caso di reinizializzazione del blocco dati, i valori attuali diventeranno quelli di avvio "vecchi e non aggiornati".

 

non c'è perciò spiegazione plausibile, la cpu si è riavviata dopo un arresto "anomalo" reinizializzando i db anche se erano a ritenzione, cosa fastidiosa.

chi si occupava di quella macchina ha dovuto tarare nuovamente tutto.

[Livio Orsini]

7 minuti fa, ken scrisse:

sovrascrivere i dati di avvio è utile per avere un "punto di ripristino certo".

 

Dipende come e qaundo fai questa scrittura.

Se l'assenza di alimentazione avviene in contemporanea all'operazione di sovrascrittura avviene il patatrac.

[ken]

Forse non mi esprimo bene. in condizioni normali spegni e accendi un plc serie 300/400 oppure tia. i dati ritentivi non vengono persi.

capita, a volte, molto raramente, su centinai di impianti che abbiamo sarà capitato 3 volte in tutto che la cpu decida autonomamente di reinizializzare il programma.

facciamo un passo indietro.

nella serie 300 i blocchi (db, fb, fc ob) si trovano sulla memory card. al primo avvio vengono copiati nella memoria di lavoro, una ram. (vale per le 300/400, sul tia non ho ancora approfondito)

li ci restano fino a che la cpu non viene reinizializzata.

se sovrascrivo un fc o un ob o un fb poco male. non me ne accorgo nemmeno.

se reinizializzo un blocco dati invece me ne accorgo eccome. i dati che vengo messi in lavoro sono quelli vecchi, quelli dell'ultimo caricamento. se ad esempio l'operatore può cambiare alcuni valori, si ritroverà tutto con una vecchia versione.

non centra nulla come viene fatta l'operazione di salvataggio dei dati attuali. quella la faccio io, in un momento x. seleziono il o i blocchi dati. faccio la foto dello stato attuale e dopo lo imposto come valore di avvio.

l'operazione seguente è caricare il blocco o i blocchi dati nella cpu, sulla memory card.

ho fatto praticamente un back up dei valori attualmente in lavoro.

vado via e dopo magari 10 anni la cpu reinizializza il tutto. l'operatore si troverà perciò dati anomali.

 

questo è un caso molto sporadico in cui la cpu se ne frega dei dati ritentivi.

spero di esser stato chiaro.

Modificato: 24 giugno 2019 da ken
corretto errore ortografico

[Marco Fornaciari]

Il problema di perdere tutti i dati alla rimessa in tensione è "normale": normale quando la tensione va e viene più volte nell'arco di qualche secondo. Per va e viene intendo anche che si abbassa. Nessuno mi ha masaputo spegare il perchè, ma succede anche nei PC, solo che lì poi windows non vede più l'HD.

Questo succede in special modo quando la rete che alimenta i/il PLC comprende anche carichi capacitivi, inverter, allimentatori svitching, o carichi sfasanti alla'avvio.

Capita anche quando si è in una zona dove il fornitore di energia, da noi Enel, ha installato la sequenza di richiusura automatica degli interruttori di MT.

Negli anni '80 ho studiato il fenomeno assieme a dei tecnici Enel, e guardando anche a soluzioni provenienti dagli USA (dove all'epoca la qualità della dstribuzione era peggiore della nostra), come soluzione ho individuato l'alimentazione ritardata dei PLC alla messa in tensione dei quadri.

In pratica e sugli impianti importanti, tramite un temporizzatore e più contattori, alimento con un ritardo di almeno 35 sec, il PLC partendo dalle espansioni dei rack: mai più avuto problemi.

La stessa regola la applico sugli inverter: li alimento a scalare uno alla volta con cadenza 5-10 sec a seconda della taglia.*

 

*

Doverosa precisazione.

Prima dell'avvento degli ingressi di safety sugli inverter, che poi non ancora tutti hanno, per rispettare le norme sugli arresti di emergenza, e altre sulla sicurezza, era indispensabile toglire alimentazione agli inverter. A dire il vero non tutti applicavano quasto modus operandi, e non mi sono mai addentrato nei perchè. Negli impianti che ho progettato, e progetto, io, era e dè necessario fare così.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Marco Fornaciari scrisse:

Prima dell'avvento degli ingressi di safety sugli inverter, che poi non ancora tutti hanno, per rispettare le norme sugli arresti di emergenza, e altre sulla sicurezza, era indispensabile toglire alimentazione agli inverter.

 

Non è del tutto esatto; quello che è obbligatorio è togliere l'alimentazione al motore e questo si può fare anche con un contattore ta inverter/converter e motore. Poi ognuno decide cosa è più conveniente, se sezionare a monte dell'alimentatore o sezionare a valle.

Ad esempio negli azionamenti in continua, quando è necessaria la massima sicurezza e rapidità di arresto si apre tra convertitore e armatura e si chiude l'armatura su  resistori in serie e parallelo al campo; in gergo veniva chiamata "fermata in suicidio", si effettuava sempre sulle calandre per gomma e simili, a cui seguiva una rotazione inversa detta "rendimano"

 

L'alimentazione degli alimentatori, dei convertitori e degli inverters, ritardata rispetto alla chiusura del sezionatore generale è un buona norma che è stata abbandonata nella rincorsa alla riduzione dei costi. Così come il sezionatore generale con riarmo manuale dopo una caduta di rete.

[batta]

Quote

non c'è perciò spiegazione plausibile, la cpu si è riavviata dopo un arresto "anomalo" reinizializzando i db anche se erano a ritenzione, cosa fastidiosa.

chi si occupava di quella macchina ha dovuto tarare nuovamente tutto.

Una spiegazione plausibile, secondo me, c'è: non si tratta di una "perdita di dati", ma i problemi sull'alimentazione hanno causato un riavvio a freddo della cpu, che quindi riparte dai valori di avvio.