Protezione da interruzione del neutro

[Vicus]

Salve a tutti, noi allestiamo eventi e spettacoli in genere. Per fare questo usiamo il quadri elettrici con ingresso trifase con neutro. Sabato è capitato che in emergenza abbiamo cambiato presa a cui ci siamo collegati dividendo i carichi su due prese 32A 3F+N. Il problema è che la prolunga che ci è stata data aveva le prese a 5poli ma il cavo non aveva il neutro. Beh non sto a dirvi che i danni sono stati ingenti. Esistono protezioni che riescano a monitorare lo stato del cavo del di neutro? Ho visto protezioni sul senso delle fasi, su sotto e sovratensioni, su assenza di una fase ma non una protezione specifica. Ora visto chiedo se esiste. 

Oppure una protezione contro sovratensioni, ne ho viste che intervengono in 130ms che sono un po' troppo secondo me. Qualche esperienza a riguardo? 

[frabarla]

Potresti utilizzare un prodotto come questo https://www.dehn.it/it/novita-spdpopmcb

[techno99]

Quando fai dei collegamenti 3F+N devi sempre verificare con il tester che il neutro sia presente ed al posto giusto.

È importantissimo anche verificare il serraggio dei morsetti perchè un morsetto del neutro lento alla lunga ti darà dei danni.

[Marco Fornaciari]

Un momento, in che senso danni: sono stati alimentati utilizzatori monofasi 230V con due fasi quindi 400V.

Se è successo questo non c'è nessun dispositivo che possa salvare, bisogna solo stare attenti a cosa si collega e dove.

Quando si fanno collegamenti insoliti o/e estemporanei prima di chiudere un qualsiasi interruttore è bene provare con un tester che tensioni ci si trova e se i vari circuiti non sono in corto.

In ogni caso se avete messo in parallelo i due cavi provenienti da due prese diverse, chi vi ha assicurato della corrsondenza delle fasi nelle prese e nelle prolunghe: se c'era il collegamento sbagliato prima che intervenissero i magnetotermici potevano fondersi e incendiare i cavi.

 

Come verifica veloce, in ingresso ai vostri quadri potete mettere 2 lampade alimentate da due fasi e che si chiudono sul neutro: se sono a luce piena il neutro c'è, se non a luce piena il neutro non c'è. Quindi se volete esere sicuri che ci sono le tre fasi mettete altre tre lampade: una per fase collegate a stella, mettere il neutro sulle tra lampade non serve, esendo collegate  a stella ricevono sempre 230 V tutte e tre, se manca una fase solo una si spegne.

[Maurizio Colombi]

16 minuti fa, Marco Fornaciari scrisse:

se c'era il collegamento sbagliato prima che intervenissero i magnetotermici potevano fondersi e incendiare i cavi.

Beh, adesso, non esageriamo!

[ivano65]

diciamo che come generale fosse installato un dispositivo linkato da frabarla i danni sarebbero stati ridotti al minimo o al nulla.

ormai usano una tecnica ben collaudata e in alcuni stati europei sono addirittura obbligatori, in quanto le reti dei distributori  pubblici non garantiscono tensioni stabili come da noi.

comunque come gia' detto da tutti la cosa fondamentale e' prima di chiudere il proprio interruttore generale misurare con un tester le tensioni.

visto i costi sempre minori potreste installare  uno strumento da pannello che vi permette di monitorare tutti  i paramentri elettrici

x fornaciari. cio' che hai detto ( e colombi ha gia' detto la sua )  non puo' succedere in quanto le prese  da cui si preleva corrente in loco hanno comunque le loro protezioni contro i corto circuiti

Modificato: 24 giugno 2019 da ivano65

[Elettrolisi]

14 ore fa, Marco Fornaciari scrisse:

Un momento, in che senso danni: sono stati alimentati utilizzatori monofasi 230V con due fasi quindi 400V

Probabilmente i carichi erano monofase e divisi sulle 3 fasi , venendo a mancare il neutro si sono create delle correnti indotte che hanno portato ad avere delle tensioni strane.

Per esperienza personale in un'azienda dove abbiamo installato un nostro quadro elettrico l'elettricista aveva dimenticato di collegare il neutro e col tester tra fase e neutro misuravo più di 500 V non ti dico i danni che ne sarebbero scaturiti se non avessimo controllato le tensioni prima di tirare su gli automatici.

 

Modificato: 25 giugno 2019 da Elettrolisi

[Marco Fornaciari]

15 ore fa, ivano65 scrisse:

...

x fornaciari. cio' che hai detto ( e colombi ha gia' detto la sua )  non puo' succedere in quanto le prese  da cui si preleva corrente in loco hanno comunque le loro protezioni contro i corto circuiti

 

Beh, qui dove sono ora è successo anche qualche giorno fa: solito cantiere di ... fai date ... presa dentro pozzanghera, fusibili 32 A non intervenuti, cavo 4x1,5 fuso.

[Elettroplc]

Si Pop dehn. Per ora conosco questo, 

Hai creato la concatenata, comunque esistono anche dei relè di protezione 

[Elettroplc]

Dehn ha indovinate nato con questo arti olo. 

[Carlo Albinoni]

Si chiamano POP Power frequency overvoltage protection devices e devono essere conformi alla EN 50550 oppure alla IEC 63052 che hanno la giusta curva di intervento per lo scopo.

[Vicus]

Non è stata invertita una fase con il neutro ma mancava proprio il cavo del neutro. Gli utilizzatori sono tutti monofase. Lo so che lo strumento avrebbe salvato la situazione infatti nei quadri 63A lo strumento c'è ma nei sotto quadri no. Il dispositivo linkato andrebbe bene solo che a me basta aggiungere una bobina di sgancio ai generali che già ho. Poi siamo sicuri che lo strumento da quadro (ho strumenti ducati che misurano tra F e N, corrente e frequenza) avrebbero rilevato la mancanza del neutro visto che se il carico è simmetrico il neutro sta a 0V?

[Marco Fornaciari]

Una domanda sorge spontanea:

se sono tutti carichi monofasi, distribuiti +/- equamente tra le fasi non importa, mancando il neutro come fanno le apparecchiature ad essere alimentate, quindi a danneggiarsi?

Non ero lì, ma l'ipotesi che una fase sia finita al posto del neutro è forte. Dove è poi avvenuto questo collegamento è un discorso diverso. Che mancasse anche un filo è insignificante: dipende sempre da dove prendono corrente quelli presenti, e dove fanno a finire.

Se la causa è stato un errore di collegamento, non c'è apparecchio di controllo che tenga.

Al limite si possono utilizzare bobine di minima tensione, ma se poi, anche solo alcune si chiudono a stella, il neutro c'è e il patatrak succede comunque.

 

Se un apparecchiatura che va alimentata a N Volt, è alimentata a N x 1,73 Volt è inevitabile che si "offenda".

 

 

[Elettroplc]

Aspetta ..di che strumenti parli (forse multimetri da quadro)….anche nei quadri terminali un POP Dehn non è una cattiva idea...in base al valore di sovratensione e al tempo innesca lo scatto del dispositivo; integra anche Spd.

Si può usare anche una bobina di sgancio - massima tensione.

Per il momento il Dehn - rappresenta una soluzione combinata con spd.

Se devo essere sincero, in queste manifestazioni trovo spesso che non sono installati i dispositivi con neutro ritardato all'apertura.

 

Se lavori negli spettacoli o feste, ti consiglio vivamente di adottare strumenti come il Furman* AC210 o superiore (non è mia volontà fare pubblicità) sugli utilizzatori terminali monofase a 230VAC più sensibili, anche lui, oltre a limitare entro certi parametri, agisce in 2 istanza dissociando l'alimentazione dal carico.

 

Se adotti il POP - in questo caso, lo dovresti posare come blocco monofase 2P sulle utenze terminali del quadro in questione. Esiste anche la versione tetrapolare.

Oppure la bobina di sgancio, ma consiglio vivamente anche la soluzione con protezione come quella citata.

Non è la prima volta che sento una cosa del genere, un amico ha perso un impianto audio prestato per una festa.

Saluti.

[eliop]

1 ora fa, Marco Fornaciari scrisse:

Una domanda sorge spontanea:

se sono tutti carichi monofasi, distribuiti +/- equamente tra le fasi non importa, mancando il neutro come fanno le apparecchiature ad essere alimentate, quindi a danneggiarsi?

Ma dici seriamente o stai scherzando ?

[Marco Fornaciari]

29 minuti fa, eliop scrisse:

Ma dici seriamente o stai scherzando ?

Cortesemente, presenta uno schema che poi ci ragioniamo sopra.

Senza schema del reale cablaggio tutte le idee e le soluzioni sono valide.

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, Marco Fornaciari scrisse:

se sono tutti carichi monofasi, distribuiti +/- equamente tra le fasi non importa, mancando il neutro come fanno le apparecchiature ad essere alimentate, quindi a danneggiarsi?

 

38 minuti fa, Marco Fornaciari scrisse:

Cortesemente, presenta uno schema che poi ci ragioniamo sopra.

Prova a schizzare uno schema di una decina di apparecchi monofase, collegati in gruppo su una linea trifase... e poi taglia il neutro!

Calcolando il circuito equivalente (forse) avrai la soluzione.

[Marco Fornaciari]

E anche senza schema e calcoli ...

hai la conferma che a nessun carico arrivano i 400 V, salvo avere una fase al posto del neutro.

Se manca il neutro, e ci sono solo due fasi, hai due carichi in serie alimentati a 400 V, quindi, anche solo toricamente a +/- 200 V l'uno, ma comunque entro le tolleranze.

E se ne hai tre e crei il centrostella senza neutro, anche qui dove sono i 400 V a carico?

Va da se che il probema sollevato in origine esiste solo se al posto del neutro c'è una fase, non se solo manca il neutro.

Poi chiaro dipende cosa sono i carichi: se sono tutti alimentatori switching a beh allora .. potrebbe anche essere che te la sei cercata.

 

Più delle discussioni sulle protezioni a prova di praticone, a me interessa che non ci siano i praticoni: faccio di quelle lotte con i manutentori che considerano il tester un oggetto ingombrante nella borsa degli attrezzi.

Dico, ma prima di collegare i due cavi qualcuno si sarà pure accorto che i fili sono 4 e non 5 ... e i colori ... i fili dei 2 cavi saranno collegati uguali: non viene un dubbio?

E alimenti tutto senza verificare che i singoli interruttori dei carichi siano aperti?

Fai un collegameto estemporaneo e non controlli? Su dai!

Siccome i cavi hanno i fili colorati di colori non a caso ... capita ancora che qualcuno usa il blu/azzurro per una fase, perchè tanto lui lo sa e nessuno metterà mai mano a quel cavo che lui considera eterno.

 

 

Poi succede che su 21 corde una viene sbagliata nei due trasformatori da 2,5 MWA, e quando chiudi in congiuntore di parallelo ... hai un corto da oltre 60 kA sui 400 V, e scatta anche l'interrutore di AT a 4 km di distanza in casa Enel, a parte tutta le serie degli MT e degli AT nelle cabine MT e  SSE del cliente: si è aperto anche il generale della centrale idroelettrica usata come rifasatore.

E a me è saltato, nel senso del salto, il PC sulla scrivania a fianco della cabina MT.

Di grazia che i due trafo in resina non sono crepati. In SSE in quel momento c'erano i due trafo da 20 MWA in parallelo.

Sorvolando su altre "innocenti distrazioni" da galera sulla MT, che quella ditta di "elettricisti super esperti" ha combinato.

Se un caso così capitasse adesso c'è il rischio di distruggere i due motori a metano dei generatori da 6 MWA: ci sono già andati vicino, ma ha ceduto solo un alternatore.

 

Modificato: 26 giugno 2019 da Marco Fornaciari

[eliop]

Dei tuoi kilotoni e megatonni, in questa discussione non ci interessa tanto, sono invece degne di "Interesse" le tue fantasiose argomentazioni  riguardo la mancanza del neutro. 

[Maurizio Colombi]

11 ore fa, Marco Fornaciari scrisse:

Una domanda sorge spontanea:

Ma... non per essere invadente, o per violare qualsiasi livello di privacy, nella vita di cosa ti occupi!

Non sei tenuto a rispondere, ma se lo fai valutane attentamente le ripercussioni.

Modificato: 26 giugno 2019 da Maurizio Colombi

[Blackice]

11 ore fa, Marco Fornaciari scrisse:

se sono tutti carichi monofasi, distribuiti +/- equamente tra le fasi non importa, mancando il neutro come fanno le apparecchiature ad essere alimentate, quindi a danneggiarsi?

Succede che i vari utilizzatori monofasi collegati tra L1-N L2-N L3-N senza il conduttore di neutro attivo si chiudono in serie tra le fasi con danneggiamento degli apparati.Una soluzione potrebbe consistere nell'uso di un relè voltmetrico con controllo fasi e presenza neutro (vedi per esempio LOVATO PMV50NA440 ) e contattore 400V (tutto alimentato tra fasi per evitare i problemi suddetti) così in caso di mancanza fase o neutro entro una frazione di secondo viene interrotta la corrente.

[Marco Fornaciari]

Siccome pare che l'elettrotecnica sia un opinione.

Cerchiamo di capirci e facciamo un esempio estremamente semplice:

- due carichi resistivi puri (per gli induttivi il discorso si complica)

- alimento correttamente

- carico 1 = 10 kW L1-N = 230 V - 43,47 A

- carico 2 = 1 kW  L2-N = 230 V - 4,34 A

- tutto regolare

 

Tolgo il neutro:

- quindi >> L1 alimenta carico 1 >> attraverso filo del neutro carico 2 risulta in serie >> L2 alimenta carico 2

- pertanto il circuito si chiude tra L1 e L2 attraverso i carichi in serie, ai due carichi in serie arrivano 400 V

- se i carichi fossero uguali le tensione si divide in due e la corrente che circola è uguale per i due carichi = nel 95% dei casi non succede nulla di grave, i carichi sono solo sottoalimentati e non funzionano correttamente

- con i carichi 1 e 2 ipotizzati la corrente del carico 1 circola anche nel carico 2, pertanto il carico 2 è previsto che si danneggi

- il carico 2 si danneggia solo se non ci sono protezioni in ingresso alla sua alimentazione o/e se sono lente, anche se in un caso come questo il carico 2 si danneggia nel 99,9% dei casi.

- quindi senza bisogno nè di calcoli nè dell'Olivieri e Ravelli, in queste condizioni si danneggiano delle apparecchiature.
 

Alimento singolarmente i carichi monofasi 230 V tra L1 e L2 quindi 400V:

- mi trovo i carichi sovralimentati

- se si salva qualcosa è solo fortuna

 

Metto, non qualcuno ha messo a mia insaputa, terza fase L3 al posto del neutro:

- spiacente, ma me la sono cercata.

 

Attendo concrete e dimostrabili smentite.

 

 

P.s.

Alcume mie frasi dei post precedenti erano volutamente interrogative, fatte modello ignorante della meteria.

Sono le +/- stesse che pongo ai candidati che esamino per conto dei clienti, e quello che troppo spesso nè esce è allucinamte.

Modificato: 26 giugno 2019 da Marco Fornaciari

[Nino1001-b]

...io di già a mezza mattina riesco s svuotare mezza damigiana... poi vi ci mettete pure voi buona notte suonatori.

Ma lo volete postare uno schema accettato da tutti ... altrimenti finisce a fischi e fiaschi più fiaschi che fischi.

Una volta postato lo schema accettato da tutti  si passa alle formule ...non necessariamente accettate da tutti.. poi ciascuno può rimane della sua opinione...se la matematica è daccordo..

[Blackice]

Tipo questo rimediato in rete:

[Elettroplc]

Ottimo.