onire77 Inserito: 5 luglio 2019 Segnala Inserito: 5 luglio 2019 Salve, ho visto che ultimamente sempre più inverter hanno come optional o integrati i moduli di sicurezza STO. Mi chiedevo, se ho un fungo di emergenza, che deve bloccare un certo numero di inverter, il relè/plc di sicurezza, deve avere un numero di uscite pari al numero di inverter? O posso collegare tutti gli ingressi di sicurezza degli inverter in parallelo? Ho cercato, ma trovo sempre esempi con un inverter.
lelos Inserita: 6 luglio 2019 Segnala Inserita: 6 luglio 2019 ciao se l'STO dell' inverter richiede contatti puliti non puoi metterli in parallelo.
Livio Orsini Inserita: 6 luglio 2019 Segnala Inserita: 6 luglio 2019 Anche per ragioni di si sicurezza il parallelo è da evitare
Livio Orsini Inserita: 7 luglio 2019 Segnala Inserita: 7 luglio 2019 10 ore fa, Yiogo scrisse: in questo caso poi con un solo doppio +24 da due separate out +24 di sicurezza abilitare un numero virtualmente infinito di inverter Non è completamente sicuro in questo modo.
Livio Orsini Inserita: 7 luglio 2019 Segnala Inserita: 7 luglio 2019 Disegna la schema di connnessione, non dico di 20, ma solo di 3 inverters con un unico comando di sicurezza e poi dimostra che è sempre sicuro in qualsiasi condizione di guasto. E quello che ti verrebbe chiesto in caso d'incidente. E ovvio che, aumentando il numero di inverters gestiti da un unico comando, aumentano le probabilità di insicurezza da guasto.
Livio Orsini Inserita: 8 luglio 2019 Segnala Inserita: 8 luglio 2019 10 ore fa, Yiogo scrisse: esaminiamo le possibilità di guasto dell'optoaccopiatore, che peraltro sono remote Sono remote ma possibili. In caso di corto del diodo di ingresso tutto ciò che è in parallelo sarebbe in corto.
Livio Orsini Inserita: 8 luglio 2019 Segnala Inserita: 8 luglio 2019 (modificato) 23 minuti fa, Yiogo scrisse: ma finora hai solo criticato, NON HAI MAI ESPOSTO COMPIUTAMENTE UNA TUA TESI Non ho criticato alcunchè, ho solo esptesso un parere! Ttorno ha ripetere in caso di guasto con corto di un ingresso, a parer mio, non è garantita la sicurezza di tutto quello che c'è in parallelo. Si tu che scrivi e riscrivi sempre le stesse cose, senza dare una dimostrazione certa e copleta. Te lo ripeto metti uno schemino con gli ingressi in parallelo le relative alimentazioni e dimostra che un guasto su un ingresso non possa in alcun modo pregiudicare la sicurezza di tutto l'insieme. Se poi non vuoi farlo, senza strillare e senza offendere (perchè in questo caso sarei costretto ad intervenire come moderatore), possiamo benissimo finire qui. A me la faccenda non interessa più di tanto. Non ho alcuna posizione da difendere. Se ti fa piacere supporre che ti ho dato ragione fai pure. Modificato: 8 luglio 2019 da Livio Orsini
ken Inserita: 9 luglio 2019 Segnala Inserita: 9 luglio 2019 il 7/7/2019 at 07:14 , Livio Orsini scrisse: Non è completamente sicuro in questo modo. questo è sbagliato a prescindere. la sola cosa da considerare è la valutazione del rischio e il livello di sicurezza che bisogna ottenere. in ogni caso, se il livello di sicurezza lo permette, si possono usare espansioni di sicurezza. praticamente più contatti puliti.
Nicola Carlotto Inserita: 10 luglio 2019 Segnala Inserita: 10 luglio 2019 yogo sembri mia morosa vecia.... 🤣 (scherzo) Ciao Nicola
Livio Orsini Inserita: 10 luglio 2019 Segnala Inserita: 10 luglio 2019 il 9/7/2019 at 09:05 , ken scrisse: questo è sbagliato a prescindere. Assolutamente no. Ripeto: fatevi lo schema e ragioatici sopra. Questa con figurazione non copre tutte le possibilità di guasto Poi a me non interessa convincere alcuno. L'unico augurio è che non capiti il mala augurato caso di incidente in cui chi ha firmato il progetto dovrà poi risponderne. Sulla sicurezza i risparmi non sono mai produttivi, però sembra che sia la nuova filosofia: risparmiare sempre e comunque!
onire77 Inserita: 11 luglio 2019 Autore Segnala Inserita: 11 luglio 2019 Salve ragazzi, scusate l'assenza, ma non mi erano arrivate le notifiche della discussione, forse sono finite nello spam. Di recente sono stato ad un corso organizzato da Rockwell sulla sicurezza, purtroppo ripensando a quello che avevo visto al corso, mi è venuta in mente questa domanda, quando già ero andato via. La mia al momento è solo curiosità. Quindi, da quello che mi sembra di capire, e non me ne voglia Yiogo, il parallelo sarebbe da evitare, in quanto se pur circuitalmente corretto, potrebbe non esserlo normativamente. Al corso ci hanno detto che tutti gli elementi che costituiscono la catena della sicurezza, devono essere certificati e riportare la rispettiva simbologia. A quanto pare degli stessi funghi di emergenza, ne girano alcuni senza simbologia 😳 e quindi non potrebbero essere utilizzati. Per intenderci oltre ai riferimenti normativi occorre il simbolo di apertura positiva, ovvero cerchietto contenente una freccia. Quindi da tutta questa storia, azzardo a dedurre che se bene gli optoisolatori potrebbero assolvere egregiamente a questo compito, non è detto che siano certificati per farlo. Quindi, l'unica soluzione mi sembra di capire, è avere tante uscite sicure, quanti sono il numero degli inverter? O esiste una soluzione più economica (si gira sempre intorno alla pecunia) che mi assicuri sempre il rispetto delle normative? Saluti
Roberto Gioachin Inserita: 11 luglio 2019 Segnala Inserita: 11 luglio 2019 A dire il vero, tutte le considerazioni fatte non hanno nessun valore, quello che ha valore è quello che dichiara il costruttore, il quale ha certificato il circuito STO dei propri inverter. Alcuni inverter non accettano di mettere gli stessi due contatti per più di un inverter, ma la maggior parte lo permettono in quanto hanno predisposto degli appositi circuiti di ingresso, facendo in modo che il guasto di un drive non possa compromettere la sicurezza. La documentazione di un costruttore riportava il metodo usato per evitare la perdita di sicurezza degli inverter nel momento in cui uno veniva spento, anche questa era una situazione di rischio. Altra cosa molto importante di cui non si è parlato qui: il segnale EDM deve essere sempre collegato per ottenere il massimo livello di sicurezza, si tratta di un segnale di feedback paragonabile al contatto NC dei contattori. Questo segnale permette di verificare il buon funzionamento degli ingressi STO. Gli inverter che sono sprovvisti di questo segnale potranno essere utilizzati con un PL = C al massimo. Ancora una cosa, mi raccomando di non commettere il grave errore di collegare i due contatti dei funghi direttamente agli STO, i contatti dei funghi vanno testati con apposito modulo prima di essere utilizzato, almeno per gli schemi in cat. 3 e cat. 4
Livio Orsini Inserita: 11 luglio 2019 Segnala Inserita: 11 luglio 2019 (modificato) 2 ore fa, Roberto Gioachin scrisse: Alcuni inverter non accettano di mettere gli stessi due contatti per più di un inverter, Ecco che finalmente si comincia a ragionare seriamente. onire77 non ha specificato il tipo di inverter, anzi ha scritto: il 5/7/2019 at 15:32 , onire77 scrisse: Ho cercato, ma trovo sempre esempi con un inverter. se il costruttore non indica espressamente la circuitazione in parallelo di 2 o più inverters significa che non è garantita la sicurezza in ogni condizione. 2 ore fa, Roberto Gioachin scrisse: La documentazione di un costruttore riportava il metodo usato per evitare la perdita di sicurezza degli inverter nel momento in cui uno veniva spento, anche questa era una situazione di rischio. Ecco un altro caso in cui la sicurezza di un comando in parallelo è garantita se, e solo se, si rispetta una ben precisa configurazione. Infatti io avevo scritto: "....dimostra che è sempre sicuro in qualsiasi condizione di guasto." Per concludere. Il comando unico di blocco in sicurezza a più inverters è accettato se, e solo se: Il costruttore lo dichiara esplicitamente Si rispetta alla lettera la configurazione indicata dal costruttore. Tutte le altre argomentazioni sulla topologia dei circuiti di ingresso del comando, sulla loro affidabilità, etc. valgono meno di niente! In caso di incidente l'unica fattore di manleva, dal punto di vista della responsabilità civile e penale, è il pieno rispetto delle indicazioni del costruttore. A questo punto sarà il costruttore che dovrà dimostrare la sicurezza dei suoi prodotti. 2 ore fa, Roberto Gioachin scrisse: Altra cosa molto importante di cui non si è parlato qui: il segnale EDM deve essere sempre collegato per ottenere il massimo livello di sicurezza, Questa poi è ancora un'altra questione. La diatriba è nata sul fatto che fosse sempre e comunque possibile pilotare in parallelo i comandi di STO di 2 o più inverters. Negli ultimi 4 anni della mia vita lavorativa son stato un dei 2 membri italiani del Comitato CEI che si occupava delle sicurezze software negli impianti industriali; anche se son passati 20 anni qualche cosa mi ricordo ancora. Modificato: 11 luglio 2019 da Livio Orsini
ken Inserita: 11 luglio 2019 Segnala Inserita: 11 luglio 2019 il 10/7/2019 at 17:59 , Livio Orsini scrisse: Poi a me non interessa convincere alcuno. L'unico augurio è che non capiti il mala augurato caso di incidente in cui chi ha firmato il progetto dovrà poi risponderne. Sulla sicurezza i risparmi non sono mai produttivi, però sembra che sia la nuova filosofia: risparmiare sempre e comunque! non hai capito ciò che ho detto. se capita un incidente vuol dire che non è stato valutato il rischio in modo corretto se tu hai applicato in modo corretto ciò che la valutazione che ti hanno fornito richiedeva. se c'è un movimento che non è assolutamente pericoloso e che non può provocare incidenti seri non hai obbligo di proteggerlo nello stesso modo in cui proteggi un movimento che può causare un incidente grave o la morte di una persona. se poi applichi la sicurezza sempre nel modo massimo per non avere rogne è un'altro paio di maniche e concordo con te. meglio sempre esagerare, almeno io la penso così. sempre meglio avere un livello sicurezza maggiore.
Livio Orsini Inserita: 12 luglio 2019 Segnala Inserita: 12 luglio 2019 (modificato) 11 ore fa, ken scrisse: non hai capito ciò che ho detto. No, probabilmente a te è sfuggito il tema della discussione. Onire77 ha fatto una richiesta ben precisa, corredata da un'osservazione altrettanto precisa. Ha scritto :"... posso collegare tutti gli ingressi di sicurezza degli inverter in parallelo?"; ed ha precisato :"Ho cercato, ma trovo sempre esempi con un inverter": La risposta prescinde dall'analisi di sicurezza perchè la domanda presuppone che sia già stata fatta e sia necessario usare il blocco inverter in sicurezza. La risposta non può che essere una: No! Sarebbe possibile se, e solo se, il costruttore dell'inverter abbia previsto la modalità del comando unico a più inverters in parallelo, e solo nella configurazione prevista dal costruttore. Nelcaso in esame non sembra possiible, visto che nei manuali degli inverters impiegati trova solo esempi a singolo inverter. Questo è un caso analogo all'uso dei PLC per le sequenze di sicurezza. Li puoi usare solo se sono certificati per questo impiego e li devi usare nel modo previsto dal costruttore, usando ingressi, uscite e blocchi funzionali previsti dal costruttore. Questi indipendentemente dall'analidi dei rischi. Modificato: 12 luglio 2019 da Livio Orsini
Livio Orsini Inserita: 12 luglio 2019 Segnala Inserita: 12 luglio 2019 O non capisci o non vuoi capire! Invece di continuare a ripetere sempre le stesse cose rileggiti per bene quello che ho scritto.
leleviola Inserita: 12 luglio 2019 Segnala Inserita: 12 luglio 2019 Scusatemi se mi intrometto nella discussione piuttosto accesa, ma il tema della discussione riguarda la possibilità normativa di mettere in sicurezza più inverter oppure la possibilità hardware di mettere in sicurezza più inverter? Se c'è da sapere se è possibile a livello hardware basta sapere se viene data la possibilità hardware di collegare a comune le alimentazioni negative del circuito STO, se di ciò ne viene data la possibilità è ovvio che è possibile collegare insieme gli ingressi STO, se invece il comune negativo non è dato come riferimento ogni ingresso STO dovrebbe essere separato. Mitsubishi mi sembra ne da la possibilità, Rockwell mi sembra di no
Livio Orsini Inserita: 12 luglio 2019 Segnala Inserita: 12 luglio 2019 8 ore fa, leleviola scrisse: ma il tema della discussione riguarda la possibilità normativa di mettere in sicurezza più inverter oppure la possibilità hardware di mettere in sicurezza più inverter? Forse non hai letto il messaggio di inizio, che riporto per tua comodità: Quote ho visto che ultimamente sempre più inverter hanno come optional o integrati i moduli di sicurezza STO. Mi chiedevo, se ho un fungo di emergenza, che deve bloccare un certo numero di inverter, il relè/plc di sicurezza, deve avere un numero di uscite pari al numero di inverter? O posso collegare tutti gli ingressi di sicurezza degli inverter in parallelo? Ho cercato, ma trovo sempre esempi con un inverter In sintesi, per me, la risposta è: Se, e solo se, il produttore dell'inverter dichiara esplicitamente questa possibilità è possibile se, e solo se, si adotta la topologia circuitale prescritta dal costruttore. In tutti gli altri casi per me è da evitare perchè non è garantito il funzionamento in sicurezza in tutte le condizioni. 8 ore fa, leleviola scrisse: Mitsubishi mi sembra ne da la possibilità, Rockwell mi sembra di no Tu in pratica, con gli esempi dei 2 produttori, hai affermato un identico concetto. Tra l'altro, anche se non lo dice esplicitamente, sembra che onire77 stia usando proprio Rockwell. Scrivere che è sempre possibile, e arzigogolare sull'analisi dei circuiti di ingresso o sulla valutazione dei rischi è inutile. Se il produttore non garantisce esplicitamente la fattibilità di questa configurazzione, in caso di incidente che ha firmato il progetto ne dovrà rispondere penalmente e civilmente. Il tutto per risparmiare su qualche contatto ed un poco di cablaggio
pcontini Inserita: 12 luglio 2019 Segnala Inserita: 12 luglio 2019 Riporto da una brochure dell'MX2 omron
leleviola Inserita: 12 luglio 2019 Segnala Inserita: 12 luglio 2019 3 ore fa, Livio Orsini scrisse: Scrivere che è sempre possibile, e arzigogolare sull'analisi dei circuiti di ingresso o sulla valutazione dei rischi è inutile. Se il produttore non garantisce esplicitamente la fattibilità di questa configurazzione, in caso di incidente che ha firmato il progetto ne dovrà rispondere penalmente e civilmente. Il tutto per risparmiare su qualche contatto ed un poco di cablaggio Livio non potevi essere più chiaro
Livio Orsini Inserita: 13 luglio 2019 Segnala Inserita: 13 luglio 2019 12 ore fa, pcontini scrisse: Riporto da una brochure dell'MX2 omron Si questo produttore è uno di quelli che ammette questa configurazione, indicandone anche la topologia circuitale. Probabilmente in un futuro più omeno prossimo tutti i produttori di inverter con comando di STO, certificheranno la configurazione di comandi in parallelo, ma oggi non è così.
Livio Orsini Inserita: 14 luglio 2019 Segnala Inserita: 14 luglio 2019 12 ore fa, Yiogo scrisse: mi sono rilettto una grande parte di questa discussione e ancora on ho trovato quale protrebbe essere il problema un fornitore da indicazioni sui livelli di tensione e sulle tipologie di collegamento, non può contemplare tutte le possibili varianti, per quello c'è il progettista Yogo è inutile arzigogolare su questo e su quello. Se il produttore ha certificato gli ingressi STO per il comando in parallelo lo scrive sul manuale e da le eventuali prescrizioni di connessione. Se il produttore non scrive questa possibilità sulle specifiche e sul manuale significa che non lo ha certificato in questa configurazione. Se il prodotto è dichiarato esplicitamente per comandi parallelati lo puoi fare, altrimenti fai un'applicazione non consentita e te ne assumi tutte le responsabiltità. Tutto il resto son parole al vento!
leleviola Inserita: 14 luglio 2019 Segnala Inserita: 14 luglio 2019 Scusami Yiogo ma c'è una sostanziale differenza tra poter vincolare fisicamente il negativo di alimentazione di più inverter e il non poterlo fare perchè il potenziale negativo non è riportato come morsettiera, se davvero lo fai te ne devi assumere la responsabilità, ciò mi sembra indubbio, soprattutto se si parla di circuiti di sicurezza. Il fatto che poi il circuito abbia comunque la sua funzionalità non vuol dire che abbia un funzionamento certo e sicuro
Livio Orsini Inserita: 14 luglio 2019 Segnala Inserita: 14 luglio 2019 Yiogo tu puoi fare quello che ti pare, però non puoi pretendere che gli altri debbano condividere le tue idee!
Livio Orsini Inserita: 14 luglio 2019 Segnala Inserita: 14 luglio 2019 Ma quando riuscirai a capire che puoi fare solo quello che il costruttore ti autorizza a FARE? Tutto il resto lo fai auto rischio e pericolo! E con questo chiudo perché son proprio stufo
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