Motore elettrico 24V, come collegarlo

[lucapixel]

Salve a tutti,

premetto che non capisco quasi nulla di motori elettrici e di elettrotecnica. Pongo il quesito ad esperti sperando che mi diano lumi per risolvere.

Il motore in questione ha 40 anni, è utilizzato come attuatore per un pilota automatico su di una imbarcazione a vela. Attivando una frizione elrtromeccanica si ingaggia  un pignone montato su un riduttore di giri aziona una corona tramite una catena cha fa ruotare in un verso o nell'altro l'asse del timone.

La parte di controllo è completamente fuori uso mentre il motore funziona correttamente così come la frizione.

Il motore ha 6 fili, due rossi, due neri, due grigi. Non ha targhetta o simili purtroppo ed è di fabbricazione inglese.

Ho fatto alcune misurazioni sui cavi.

test di corto circuito : ROSSO CON ROSSO, NERO con NERO, GRIGIO CON GRIGIO.

test di resistenza : ROSSO con ROSSO 30 ohm, NERO con NERO 0,7, GRIGIO CON GRIGIO 0,4

facendo vari tentativi sono riuscito a far girare il motore, ho unito i due rossi R1 e R2, un grigio G1 ed un nero N1 ed ho alimentato il nero N2 con -24V ed il grigio G2 con +24V . il motore gira antiorario. Invertendo la polarità il motore continua a girare in senso antiorario, unendo il nero N1 con altro grigio G2 ed alimentando il grigio G1 libero con +24v gira in senso orario. 

primo quesito :questa è la giusta modalità di alimentazione?

secondo quesito: per controllare l'attuatore io ho un positivo ed un negativo che vengono alimentati quando il motore deve girare in un verso ed invertiti quando deve girare nell'altro. come posso utilizzare questo sistema su questo motore ?

 

 

 

[patatino59]

D'accordo l'assenza di targhetta, ma almeno una foto aiuterebbe a trovare qualcuno che lo conosca, non credi ?

[Marco Fornaciari]

Il colleamento è decisamente errato, gira, ma di grazia che non è bruciato.

Ci sono serie possibilità che sia un motore a eccitazione composita, o/e che due fili siano un controllo di qualcosa, se non quelli della frizione (che dovrebbe essere un gruppo freno-frizione, altrimenti il timone va dove vuole).

Senza modello motore è di fatto imposisbile stabilire il collegamento

[roberto8303]

foto dettagliate

[lucapixel]

 Ok scusate provo a postare foto.

Riguardo alla frizione quando attiva essendoci riduttore ad ingranaggi la rotazione del timone risulta bloccata.

 

https://photos.app.goo.gl/jFVzDbP6doDUNpVE8

[Marco Fornaciari]

A parte che sembra un qualcosa di fatto apposta e unico, i fili collegati al sistema sono più dei sei citati.

Ma le foto non aggiungono nulla di utile, bisogna seguire i file e verificare fisicamente dove vanno.

Teoricamente in quell sistema dovrebbe anche esserci un trasduttore di posizione: potenziometro o encoder.

[lucapixel]

i fili del motore sono 6. Gli altri quattro sottili azionano la frizione. 

Per seguire i fili dovrei smontare il blocco motore.

A questo punto converrebbe portarlo da qualcuno. Consigli su chi a roma possa metterci le mani?

[lucapixel]

Smontato il gruppo. Si vede bene che i cavi per la frizione vanno nella scatola riduttore non hanno ruolo nel motore

[roberto8303]

Ci vuole un elettromeccanica ma io sono in campania

[lucapixel]

il 7/7/2019 at 22:01 , Marco Fornaciari scrisse:

Il colleamento è decisamente errato, gira, ma di grazia che non è bruciato.

Ci sono serie possibilità che sia un motore a eccitazione composita, o/e che due fili siano un controllo di qualcosa, se non quelli della frizione (che dovrebbe essere un gruppo freno-frizione, altrimenti il timone va dove vuole).

Senza modello motore è di fatto imposisbile stabilire il collegamento

Portata da officina elettromeccanica, il collegamento decisamente errato è invece decisamente giusto. Senza il modello del motore di fatto stabilire il collegamento ha richiesto circa 30 secondi (ma esagero).

Rimane che per invertire il senso di marcia bisogna commutare come avevo empiricamente riscontrato.

A questo punto per poter pilotare i motore serve una scatola di controllo con relè e forse arduino che gestisce il tutto.

 

 

 

[max.bocca]

Arduino? 

Riprende come vuoi impartire i comandi. 

Servono tre relè di cui due interbliccati per poter gestire l'inversione. 

Tuttalpiu potresti mettere un logo per gestire anche la frizione.

 

[lucapixel]

13 ore fa, max.bocca scrisse:

Arduino? 

Riprende come vuoi impartire i comandi. 

Servono tre relè di cui due interbliccati per poter gestire l'inversione. 

Tuttalpiu potresti mettere un logo per gestire anche la frizione.

 

I tre relè chi li comanda ? l'inversione di corrente ? o intendi un comando manuale? 

 

[lucapixel]

P ressapochismo

L oquace

C asuale

[Fulvio Persano]

Ciao lucapixel.

 

Quote

 

P ressapochismo

L oquace

C asuale

 

Cosa significa ?

[Livio Orsini]

Mi sembra una spiritosaggine fuori luogo

[Livio Orsini]

il 9/7/2019 at 18:41 , lucapixel scrisse:

A questo punto per poter pilotare i motore serve una scatola di controllo con relè e forse arduino che gestisce il tutto.

 

Ecco arduino è meglio scordarlo se si vuole avere almeno un minimo di affidabilità

Arduino è una bella scheda, studiata per offrire un sistema a basso costo per sviluppare Sw in laboratorio.  La sua immunità ai disturbi ECM è praticamente inesistente, basta la commutazione di un relè, anche piccolo, per mandare il programma ad acchiappare farfalle.

La sua utilità, per questa applicazione, è praticamente nulla, anche se fosse immune ai disturbi.

Meglio usare qualche relè, tanto li devi poi usare comunque.

 

Ti servono 2 relè in grado di commutare la corrente continua di almeno una decina di Ampère. Puoi trovarli nelle forniture automobilistiche, elettromeccanica  per autocarri che lavorano a 24V. Devono avere 2 contatti di potenza ogni relè ed un contatto ausiliario NC per interbloccare   il comado. Poi un atro reè simile per pilotare la frizione.

 

Non so con esattezza come funziona un timone a vento, quindi non so dirti come devi realizzare i comandi.

Se provi a spiegarlo abbastanza chiaramente, magari riesco a darti un'idea di soluzione.

[lucapixel]

Mica tanto fuori luogo. Gli interventi sono stati piuttosto vaghi e fuorvianti. Il tuo è il primo intervento degno di un forum tecnico.

Il pilota automatico che ahime non è vento altrimenti. Sarebbe solo esclusivamente meccanico esce con due cavi che pilotano il motore e due che pilotano la frizione. 

Ingaggiando il pilota i cavi della frizione vengono alimentati e la frizione accoppia la scatola di ingranaggi al motore elettrico. Questa rimarrà eaccoppiata fin quando il pilota sarà in funzione.

I cavi che pilotano il motore assumono i seguenti stati :

nessuno = giusta rotta

+ e - = gira motore orario

- e + = gira motore antiorario.

Nella norma il funzionamento alterna tutti e tre gli stati per approx 20.. 30 volte al minuto.

Ovvero il motore gira un po orario un po antiorario un po sta fermo poi antiorario poi fermo poi orario e cosi via fin quando il pilota È attivo. Il redto dei controlli (angolo di barra fine corsa etc) sono gestiti dal computer e non influenzano il motore.

Non mi è chiaro come un rele possa controllare una inversione di polarità ma ci studierò sopra.

Per il momento ringrazio x l intervento

 

[lucapixel]

per ridondare.. Il motore che vorrei poter pilotare con la centralina duddetta invece è un motore a corrente alternata usato in corrente continua. Non si tratta di un errore ma di una scelta del costruttore. Fatto sta che ha 4 cavi . 

2 grigi 2 neri

Collegando una delle due uscite della centralina al cavo nero1  e l altra uscita Al grigio1 e collegando insieme il grigio2 e nero2  il motore gira in un senso. Invertendo polarita gira sempre nello stesso verso. Pee invertire si rende necessario collegare grigio1 e nero2 e alimentare grigio2. La polarita anche qui non conta nulla quindi basta giocare con 

(N2+G2) e G1 

Oppure

(N2+G1) e G2

 

Se posso permettermi e senza urtare suscettibilità di nessuno smontare quella scatola di ingranaggi che pesa 35 kili dentro ad un gavone (leggi vano) di un metro quadro a 40 gradi senza ventilazione per poi fare foto giudicate inutili e per portarlo da un officina specializzata a 20 km di distanza per sentirsi dire che il collegamento da me realizzato empiricamente era corretto si traduce in una giornata di lavoro che per rimontare il tutto diventano due oltre ai aoldi spesi per la "diagnostica".

Insomma io quando intervengo sui forum scrivo solo se ho cognizione di causa e non faccio polemiche. Se qualcuno ha un problema e posso aiutare e so PER CERTO di poterlo fare intervengo nel modo piu chiaro ed esaustivo possibile, altrimenti leggo ed umilmente imparo da chi ne sa.

Non me ne vogliate ma per le ciaccole esiste facebook

Modificato: 15 luglio 2019 da lucapixel

[luigi69]

Buona serata Luca 

il 7/7/2019 at 20:27 , lucapixel scrisse:

premetto che non capisco quasi nulla di motori elettrici e di elettrotecnica.

Nessun male     

 

Avevo letto i tuoi quesiti ,ma non ero intervenuto perché nonostante lavori 32 anni , per alcuni tipi i motori in corrente continua . . .Non sono proprio quanto da me più conosciuto  🤔

 

Qualcuno ha provato a darti dei consigli . Sicuramente in buona fede 

 

1 ora fa, lucapixel scrisse:

Gli interventi sono stati piuttosto vaghi e fuorvianti. Il tuo è il primo intervento degno di un forum tecnico.

Nessuno di noi ha la sfera magica

 

Ma soprattutto il tuo congegno sembra una cosa costruita su misura , forse un Po approssimata , anche perché fatta 40 anni fa , con criteri sicuramente diversi rispetto a quanto si potrebbe fare adesso

 

''Ma permettimi , se una cosa è fatta su misura per una determinata applicazione , NESSUNO potrà darti un consiglio senza vederla di persona . . Bisognerebbe oltre a vederla sul posto , bisognerebbe anche verificare con il tempo che quanto fatto funzioni correttamente

 

Quindi  . . Molto difficile

 

Successivamente tu scrivi 

 

56 minuti fa, lucapixel scrisse:

Il motore che vorrei poter pilotare con la centralina duddetta invece è un motore a corrente alternata usato in corrente continua. Non si tratta di un errore ma di una scelta del costruttore. Fatto sta che ha 4 cavi . 

2 grigi 2 neri

 Ma sembra poco chiaro . . Che motore è? Nuovo ?  Anche quiuna foto non sarebbe male

 

Ma continua a non quadrare la tua discussione su questo nuovo motore 

 

58 minuti fa, lucapixel scrisse:

Insomma io quando intervengo sui forum scrivo solo se ho cognizione di causa e non faccio polemiche. Se qualcuno ha un problema e posso aiutare e so PER CERTO di poterlo fare intervengo nel modo piu chiaro ed esaustivo possibile, altrimenti leggo ed umilmente imparo da chi ne sa.

Non voglio fare polemica . . .giuro

 

Ma con certe applicazioni particolari . . Capisci anche tu che ti si possono solo dare pareri generici. . . 

 

Permettimi anche una ulteriore considerazione     questa applicazione è per te privato o per altri ?  Questa domanda per suggerirti se continuare a provare con tentativi oppure verificare se sul mercato esistono soluzioni più standard    nel caso in futuro avessi di nuovo problemi

[lucapixel]

14 minuti fa, luigi69 scrisse:

Buona serata Luca 

Nessun male     

 

Avevo letto i tuoi quesiti ,ma non ero intervenuto perché nonostante lavori 32 anni , per alcuni tipi i motori in corrente continua . . .Non sono proprio quanto da me più conosciuto  🤔

 

Qualcuno ha provato a darti dei consigli . Sicuramente in buona fede 

 

Nessuno di noi ha la sfera magica

 

Ma soprattutto il tuo congegno sembra una cosa costruita su misura , forse un Po approssimata , anche perché fatta 40 anni fa , con criteri sicuramente diversi rispetto a quanto si potrebbe fare adesso

 

''Ma permettimi , se una cosa è fatta su misura per una determinata applicazione , NESSUNO potrà darti un consiglio senza vederla di persona . . Bisognerebbe oltre a vederla sul posto , bisognerebbe anche verificare con il tempo che quanto fatto funzioni correttamente

 

Quindi  . . Molto difficile

 

Successivamente tu scrivi 

 

 Ma sembra poco chiaro . . Che motore è? Nuovo ?  Anche quiuna foto non sarebbe male

 

Ma continua a non quadrare la tua discussione su questo nuovo motore 

 

Non voglio fare polemica . . .giuro

 

Ma con certe applicazioni particolari . . Capisci anche tu che ti si possono solo dare pareri generici. . . 

 

Permettimi anche una ulteriore considerazione     questa applicazione è per te privato o per altri ?  Questa domanda per suggerirti se continuare a provare con tentativi oppure verificare se sul mercato esistono soluzioni più standard    nel caso in futuro avessi di nuovo problemi

Non saprei che altro aggiungere. Di certo si tratta di un congegno particolare ma alla fine è un motore elettrico che funziona nel modo da me descritto. Sto cercando di capire se posso sfruttarlo o meno con sistemi moderni come descritto attraverso dei relè come consigliato o se devo soatituire il motore (sempre sia possibile nell attuale mondo butta ricompra e non adattare) o ricomprare l intero sistema con motoriduttore  moderno dall elevato costo (ca. 4000 euro) e qualità infima.

L applicazione è per me privato.

Grazie per il tuo intervento.

[Livio Orsini]

10 ore fa, lucapixel scrisse:

Il motore che vorrei poter pilotare con la centralina duddetta invece è un motore a corrente alternata usato in corrente continua.

 

ha le spazzole?

[lucapixel]

Si ha le spazzole

[Livio Orsini]

Se ha le spazzole è un motore in continua,punto.

Usando il campo in parallelo o in serie all'armatura qualsiasi motore in continua può essere alimentato anche in alternata; vengono detti "motori universali" quando i collegamenti al campo non sono riportati all'eseterno ma fatti direttamente nel motore.

 

Ti ripeto non so come funziona un timone a vento, non conosco i snesori usati e non so come si da il riverimento.

Comunque le regole di regolazione automatica son sempre identiche. Ci dovrà essere qualche cosa che sente lo scostamento tra la direzione impostata e la direzione attuale. in funzione di questo scostamento comanderà l'innesco della frizione e l'avvio del motore con direzione stabilita dal segno dell'errore. Quando l'errore rientra nella banda morta di regolazione si disalimentano motore e frizione.

 

15 ore fa, lucapixel scrisse:

Mica tanto fuori luogo.

 

Qui ti rispondo da moderatore.

Tuti coloro i quali sono intervenuti hanno cercato di interagire correttamente secondo le informazioni da te date e secondo le loro conoscenze.

[lucapixel]

Livio non so piu come spiegarmi. 

Ci riprovo.

Io ho un computer di rotta che attraverso una serie di sensori chipset software etcetcetc alimenta CON DUE CAVI UN MOTORE ELETTRICO INVERTENDO LA POLARITÀ PER FARLO GIRARE ORARIO O ANTIORARIO. 

Tutto cio che riguarda la gestione di questa inversione non ha alcuna rilevanza se sia magia tecnica o altro non importa funziona e tanto basta. Immagina qui di di avere una scatola da cui escono due cavi elettrici.

Questi cavi che chiameremo A e B assumono i seguenti valori:

Nessuno

A positivo b negativo

B positivo a negativo

Il perche accade e come accade non ha alcuna importanza. Potrebbe essere un carrello un trenino una macchinetta elettrica o qualunque altra cosa. 

Con questi vomandi devo riuscire a  pilotare il motore on questione secondo le connessioni che ho già spiegato . ti prego non farmele riscrivere la terza volta.

Ripeto che sia un timone ( e come ho gia scritto NON A VENTO )o un controllo per muovere un trenino nonha importanza. Il controllo funziona e non interessa la sola che ho chiesto:

Come collego a e b ai 4 fili del motore secondo la connessione descritta?

 

In merito al commento da moderatore.. OK ognuno risponde secondo le regole ma non comprendo il gusto di intervenire con certezze del tutto infondate o inutili commenti. 

 

[lucapixel]

Non voglio passare per presuntuoso quindi spiego brevemente come funziona un computer di rotta.

I piloti automatici o computer di rotta differiscono dai timoni a  a vento per i seguenti motivi :

il pilota automatico mantiene una rotta data da una bussola, il timone a vento mantiene una rotta avenete angolo di incidenza con il vento costante

Il pilota automatico fa uso di componenti elettromeccanici, il timone a vento fa uso di soli componenti meccanici e non necessita di energia elettrica, usa quella del vento e dell'acqua.

Il pilota automatico tuttavia grazie alla progressiva integrazione con altri strumenti di bordo è in grado di mantenere stesso angolo di incidenza con il vento alla stregua del timone a vento.

Il pilota automatico è un insieme hardware e software in grado di pilotare un "attuatore" elettromeccanico che agisce sull'asse del timone e sulla sua angolazione rispetto alla linea longitudinale dell'imbarcazione.

Gli attuatore possono essere di tre tipi: lineari (fanno uso di vite senza fine assomigliano agli attuatori che servono per manovrare i cancelli automaici, oledinamci (si tratta di pistoni oleodinamici che vengono messi in funzione da una pompa rotativa che gira in senso orario o antiorario, a cremagliera (motore elettrico accoppiato ad una scatola di ingranaggi con funzione di riduzione giri, ovvero il mio genere). Tutti gli attuatori possono essere disaccoppiati dal sistema timone con una "frizione" per non interferire quando inattivi.

Il sistema prevede l'utilizzo di alcuni sensori : Bussola cieca (fornisce in un protocollo proprietario o NMEA a seconda della marca l'indicazione costante della direzione della barca in decimi di grado), angolo di barra (è in sostanza un potenziometro fornisce un valore  analogico credo Ohm sul'angolo del timone), un accelerometro (fornisce valori digitali sulle accelerazioni su 6-7 o 9 assi a seconda della marca e serve a distinguere una variazione di rotta da una accostata sdella barca dovuta a moto ondoso sopraggiungente , per questo argomento che è vasto potete approfondire su google ma a chiunque sarò capitato di fare il bagno sulle onde ed accorgersi che il corpo subisce una variazione di assetto longitudinale quando sopraggiunge un cavallone per poi ritrovarsi come prima).

questi sensori inviano costantemente i propri valori ad un computer detto computer di rotta. 

Tale computer analizza tali valori li elabora attraverso un software proprietario ed ovviamente segreto ed in base alle scelte del programmatore, ai parametri impostati di sensibilità tipo di barca condizioni meteo etc stabilisce di quanto correggere l'angolazione del timone.

la correzione dell'angolo del timone attraverso l'attuatore avviene attraverso due cavi elettrici che chiameremo nuovamente A e B .

se la rotta è giusta A e B non hanno alcun valore , sono due pezzi di rame e basta, se deve corregere verso dritta A diventa +24V e B -24V, se deve correggere verso sinistra A diventa -24 e B +24 (non prendete per oro colato nono sono standard possono essere anche l'inverso , è solo un esempio).

Le correzioni sono continue.ùIl tutto viene gestito da un display posto vicino al timone a ruota o a barra affinche il comandante possa attivarlo, disattivarlo e correggere i valori in ogni  momento.

quindi come spero appaia molto chiaro il tutto si riduce a due cavi  che assumono + - o nulla o inverso. 

quello che mi occorre è sapere come riuscire a far convivere un motore a 4 cavi con commutazione per inversione con un sistema a due cavi aventi inversione di polarità.

 

In buona sostanza immaginate che il mio motore muova un cancello elettrico, per farlo chiudere o aprire ho una scatola che esce con due cavi  A e B che quando premo il pulsante apri A +24 e B -24 , quando premo pulsante chiudi A-24 B +24 e quando premo pulsante STOP A nul B nul. come collego A e B ai 4 cavi da commutare del mio motoriduttore ? 

 

 

Modificato: 16 luglio 2019 da lucapixel