Motore elettrico 24V, come collegarlo

[lucapixel]

l'affermazione "se ha le spazzole è un motore in continua . Punto" non so , per esempio, se sia corretta. Il motore Universale ha le spazzole e funziona anche in alternata. Ecco una affermazione così tranchant può divenire fuorviante non credi?

Forse "se ha le spazzole  è in continua o è un motore universale." sarebbe stata una affermazione piu precisa non credi? (vero che che lo hai definito subito dopo, era solo per fare esempio.

Che l'espressione sia corretta ai fini del forum poco conta, Marco Fornaciari ha definito la mia connessione empirica "decisamente sbagliata" ed a rischio bruciatura motore. Sarà stato corretto ma anche precipitoso e fuorviante tanto da scatenare un lavoro del tutto inutile e costoso. Lo ripeto, io se non sono certo di quello che scrivo mi astengo. Mi aspetto da un forum tecnico risposte da chi ha conoscenza sufficiente per parlare e non interventi inutili e casuali.  quindi Marco non me ne volere ma dopo l'inutile lavoraccio di estrazione motoriduttore se ti sono fischiate le orecchie sai chi ti ha pensato intensamente.

[Livio Orsini]

17 ore fa, lucapixel scrisse:

l'affermazione "se ha le spazzole è un motore in continua . Punto" non so , per esempio, se sia corretta. Il motore Universale ha le spazzole e funziona anche in alternata. Ecco una affermazione così tranchant può divenire fuorviante non credi? 

 

No,non credo proprio.

Dalle mie parti si dece: "Ofelèee fa ul to mestèee!", ovvero occupati diu quello che sai fare.

Rileggi con attenzione, cercando di capire bene, quello che ho scritto e vedrai che alla tua obiezione  ho preventivamente risposto.

Se poi non ti basta, studia la teoria del motore in corrente in continua / dinamo (in teoria sono la stessa macchina), così capirai perchè una macchiane elettrica rotante, dotata di spazzole, nella maggioranza dei casi è un motore in cc o una dinamo.

Nel caso in esame non può essere altro che un motore in continua, collegato come motore universale.

 

Se chiedi aiuto al forum devi anche accettare le regole scritte e le regole non scritte. C'è un sorta di galateo della comunità per cui si accettano critiche ed ironie, sempre che siano entro i limiti della buona educazione e del vivere civile.

Essere troppo suscettibili, o esserlo a sproposito, non predispone alla collaborazione.

 

Ora per favore torniamo all'argomentio della discussione. Se ti servo ulteriori notizie e/o consigli chiedi, però astienti dai commenti OT (questo fa parte del regolamento scritto).

[lucapixel]

Ho riletto con molta attenzione ma non trovo nulla di errato.

Al di la di polemiche rimane l'interrogativo di base ovvero : collegare questo motore ad due cavi che invertono polarità. Qualcuno ha una soluzione?

[Livio Orsini]

2 ore fa, lucapixel scrisse:

collegare questo motore ad due cavi che invertono polarità. Qualcuno ha una soluzione?

 

Se rileggi quello che ti ho scritto in precedenza la soluzione te l'ho data.

[lucapixel]

Livio forse mi sono perso qualcosa. Dai tupi interventi rilevo :

no arduino si ad un insieme di relè senza schema definito (per un ignorante come ho dichiarato di essere) in configurazione interbloccati.

A seguire leggo " ...timone vento, non conosco i snesori usati e non so come si da il riverimento.

Comunque le regole di regolazione automatica son sempre identiche. Ci dovrà essere qualche cosa che sente lo scostamento tra la direzione impostata e la direzione attuale. in funzione di questo scostamento comanderà l'innesco della frizione e l'avvio del motore con direzione stabilita dal segno dell'errore. Quando l'errore rientra nella banda morta di regolazione si disalimentano motore e frizione."

Che non è assolutamente attinente al problema. 

Se hai dato soluzioni oltre a queste non le trovo !

Potresti copiarle ed incollarle in nuovo post?

[Livio Orsini]

3 ore fa, lucapixel scrisse:

Potresti copiarle ed incollarle in nuovo post?

 

Quote

Ti servono 2 relè in grado di commutare la corrente continua di almeno una decina di Ampère. Puoi trovarli nelle forniture automobilistiche, elettromeccanica  per autocarri che lavorano a 24V. Devono avere 2 contatti di potenza ogni relè ed un contatto ausiliario NC per interbloccare   il comado. Poi un atro relè simile per pilotare la frizione.

 

Il problema vero è che per fare i lavori bisgna avere un minimo di conoscenza di quello che ci si accinge a fare.

Da quanto ho scritto in precedenza, e che ti riporto, si possono trarre tutte le informazioni, necessarie e sufficienti, per pilotare motore e frizione.

 

Vedi io non mi metterei mai a costruire un timone a vento, perchè non so come funziona, tuttal più ne posso intuire il principio. Se queste informazioni non ti sono sufficienti, significa che non hai le competenze necessarie per realizzare anche questo semplicissimo apparato, quini è inutile girarci attorno ripetendo sempre le soolite cose.

Se avessi tempo potrei anche disegnarti lo schemino semplicissimo del collegamento dei 2 relè (magari domani trovo un attimo di tempo), ma poi son sicuro che dovrei risponere ad un sacco di altre domande.

[Lucky67]

il 16/7/2019 at 14:48 , lucapixel scrisse:

Mi aspetto da un forum tecnico risposte da chi ha conoscenza sufficiente per parlare e non interventi inutili e casuali.  quindi Marco non me ne volere ma dopo l'inutile lavoraccio di estrazione motoriduttore se ti sono fischiate le orecchie sai chi ti ha pensato intensamente.

 

Il forum non è un tuo consulente che paghi profumatamente e con cui puoi giustamente incazzarti se non adempie al proprio compito...mi pare che nelle risposte precedenti tutti abbiano voluto darti una mano anche cercando di interpretare a distanza delle informazioni raffazzonate e formulando delle ipotesi basate quasi sul nulla..le tue affermazioni sarcastiche, a mio parere, te le puoi tenere a casa tua...da parte mia non ti darò alcun parere e fossi gli altri farei lo stesso...se vuoi un aiuto e ti permetti anche di cirticarlo, a questo punto pagalo così puoi fare il sardonico quanto ti pare....senza polemica naturalmente...buon lavoro

[Livio Orsini]

E si, dai e dai poi qualcuno si adira!

La suscettibilità è comune a tutti, cambia solo il livello.

[roberto8303]

Quote

 

Portata da officina elettromeccanica, il collegamento decisamente errato è invece decisamente giusto. Senza il modello del motore di fatto stabilire il collegamento ha richiesto circa 30 secondi (ma esagero).

Rimane che per invertire il senso di marcia bisogna commutare come avevo empiricamente riscontrato.

 

ma perchè non ti arrabbi dove l hai portato per farti dire come devi farlo girare al contrario? 

[lucapixel]

9 ore fa, roberto8303 scrisse:

ma perchè non ti arrabbi dove l hai portato per farti dire come devi farlo girare al contrario? 

Non hi motivo di arrabbiarmi. Mi ha detto che per farlo girare al contrario devo collegarlo come avevo già fatto.

[roberto8303]

e quindi qual è il problema? sai come farlo girare al contrario 

[Semplice 1]

Ciao lucapixel

 

Tu hai spiegato i collegamenti che sarebbero necessari per azionare il tuo motore in un verso e in quello opposto.

 

il 15/7/2019 at 20:28 , lucapixel scrisse:

Il motore che vorrei poter pilotare con la centralina duddetta invece è un motore a corrente alternata usato in corrente continua. Non si tratta di un errore ma di una scelta del costruttore. Fatto sta che ha 4 cavi . 

2 grigi 2 neri

Collegando una delle due uscite della centralina al cavo nero1  e l altra uscita Al grigio1 e collegando insieme il grigio2 e nero2  il motore gira in un senso. Invertendo polarita gira sempre nello stesso verso. Pee invertire si rende necessario collegare grigio1 e nero2 e alimentare grigio2. La polarita anche qui non conta nulla quindi basta giocare con 

(N2+G2) e G1 

Oppure

(N2+G1) e G2

 

Per avere la sicurezza di aver capito  correttamente la tua descrizione ti ho fatto due diversi schemi dei 2 collegamenti che tu dici di dover realizzare e che ti risolverebbero il problema.

Ho fatto due schemi dato che non sono sicuro di aver compreso quanti sono i morsetti di uscita dalla tua Scheda.

 

Ovviamente negli schemi non ci sono ancora i necessari Relè. Risulta come se tu collegassi tra loro i cavi manualmente.

 

Comincia con il dire quale dei due schemi sarebbe (forse) quello giusto e se i collegamenti raffigurati sono giusti.

Poi vedremo che fare per i necessari relè !

 

Schema 1

 

Schema 2

 

Se nessuno dei miei schemi va bene bene cerca di spiegare come va corretto.

Comunque se la correzione risultasse troppo complessa fanne uno tu e rimandalo.

 

Ci vogliono mille parole per rappresentare anche qualcosa di semplicissimo e si corre sempre il rischio di non spiegarsi bene o di non essere compresi..................

[lucapixel]

12 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao lucapixel

 

Tu hai spiegato i collegamenti che sarebbero necessari per azionare il tuo motore in un verso e in quello opposto.

 

 

Per avere la sicurezza di aver capito  correttamente la tua descrizione ti ho fatto due diversi schemi dei 2 collegamenti che tu dici di dover realizzare e che ti risolverebbero il problema.

Ho fatto due schemi dato che non sono sicuro di aver compreso quanti sono i morsetti di uscita dalla tua Scheda.

 

Ovviamente negli schemi non ci sono ancora i necessari Relè. Risulta come se tu collegassi tra loro i cavi manualmente.

 

Comincia con il dire quale dei due schemi sarebbe (forse) quello giusto e se i collegamenti raffigurati sono giusti.

Poi vedremo che fare per i necessari relè !

 

Schema 1

 

Schema 2

 

Se nessuno dei miei schemi va bene bene cerca di spiegare come va corretto.

Comunque se la correzione risultasse troppo complessa fanne uno tu e rimandalo.

 

Ci vogliono mille parole per rappresentare anche qualcosa di semplicissimo e si corre sempre il rischio di non spiegarsi bene o di non essere compresi..................

Fantastico grazie!!!!!!!

lo schema Giusto è lo schema 1. L inversione avviene nella centralina ovvero sulla scheda come da te disegnato.

[Semplice 1]

Ciao lucapixel

 

Ti vedo ora. 

Un attimo di pazienza e ti risponderò.

 

Immagino anche che tu vorresti che i relè (che realizzeranno il giusto collegamento dei fili del motore) siano azionati con la stessa corrente (24 V corrente continua) che esce dalla scheda (quando esce in un verso e quando esce in quello opposto) dai due morsetti della Scheda stessa.

 

Però vorrei saperlo con certezza.

 

La domanda, quindi è : Per azionare i relé si deve attingere Corrente ai morsetti della scheda tassativamente, oppure si può attingere Corrente da una altra fonte (per es Batteria, da quanti Volt ?) oppure sono possibili entrambe le soluzioni a piacere/convenienza ?

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P.S. Per cortesia non riproporre nelle tue risposte tutto con il "quote" se non strettamente necessario.

Altrimenti la "striscia degli interventi" si allunga inutilmente e la lettura anche ..........

[max.bocca]

Quanti A assorbe il motore?

Con un relè e diodi si risolve..

 

[Livio Orsini]

Ho inserito lo schemino.

I relè sono del tipo per commutazione corrente continua con bobina a 24V, 2 contatti di potenza NO ed un contatto ausiliario NC per effettuare l'interblocco.

Non conoscendo lamcorrente nassima assorbita dal motore, perchè non hasi mai pubblicato questo dato, non posso dimensionare i contatti di potenza.

Come ti ho già scritto devi usare relè del tipo per autotrazione con bobina a 24V (autocarri)

 

Motore cc avanti-indietro 

[lucapixel]

Semplice la corrente può essere prelevata sia dall uscita per il motore (con inversione ma anche con stato di zero volts quando pilota attivo) sia dall alimentazione della centralina che invece è sempre presente ed infine sia dal comando frizione che è alimentato solo quando il pilota È attivo.

Per max.bocca:  non lo so purtroppo non ho dati di targa.

[lucapixel]

Livio grazie passerò lo schema a chi sa leggerlo meglio di me. 

Purtroppo non ho dati di targa del motore. Ho però i vecchi rele dorse li ci sono dati interessanti?

[Semplice 1]

Ciao lucapixel

 

Ho preparato i 3 schemini che poi vedrai qui a seguire.

 

Il primo e il secondo (1 A) e (1 B) sono per la Potenza.

 

Sembrano diversi ma la loro sola diversità è dovuta al fatto che, non sapendo quali tipi di Relè avrai disponibili (presumo che, per uso marineria, ci sono dei componenti specifici ma io non li ho mai "abbordati") ho fatto due schemi anche con rappresentazione grafica diversa (probabilmente ti risulterà più chiaro alla lettura lo schema 1B).

--- Lo schema 1A prevede l'impiego di 4 Relè con solo 1 Contatto ciascuno.

--- Lo schema 1B prevede l'impiego di soli 2 Relè che però dispongono ciascuno di 2 Contatti "puliti e separati".

 

il terzo Schema (2) riguarda il circuito che comanda l'azionamento dei Relè (le loro Bobine).

E' stato fatto separato dagli altri due (come si fa di norma) dato che altrimenti viene fuori un inutile garbuglio di linee che si accavallano e confondono solo le idee.

--- Lo schema rappresenta 4 relè ma se ne userai solo 2 (con doppio contatto) lo puoi semplificare.

--- Dato che si prevede di alimentare i Relè utilizzando la presenza di corrente (24V cc) ai morsetti della tua Scheda vi sono due Diodi (D1 e D2) da piazzare possibilmente su morsetti (anche quelli "volanti" chiamati Mamut.

--- I Diodi hanno la funzione di fare intervenire solo i Relè (il Relè, se utilizzi quello a contatto doppio ) che servono/serve per il Verso di Rotazione che compete alla polarità assunta dai morsetti della Scheda.

 

I Diodi sono materiale da elettrotecnica che però è reperibile più facilmente presso i negozi di elettronica (penso che nel tuo caso siano sufficienti per "portata" da 1 o al massimo 2 Ampere e tensione inversa da 800V (nella forma più comune sono cilindretti neri piccolissimi/piccoli con due fili rigidi, uno per parte, su ogni testa).

Vanno montati nel verso giusto come indica il simbolo a disegno.

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Ovviamente lo Schema è tirato all'osso di quello che è indispensabile.

Poi, se si vogliono mettere fusibili o altro, li si aggiungerà dove devono essere messi.........

Se ti appoggi a qualcuno appena un po' pratico di lavori elettrici non dovresti avere problemi realizzativi.

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[max.bocca]

Se non hai dato di targa devi misurare la corrente con un amperometro.

L'ultimo schema di semplice 1 è quello che intendevo io, meglio mettere contattori per DC bipolari con interblocco elettrico e meccanico. Oppure un relè doppia bobina come quelli che si usavano su Carelli elevatori. 

 

 

[Semplice 1]

Ciao lucapixel

 

Visto che non costava troppa fatica e che la rappresentazione non risultava troppo ingarbugliata (usando i relé con doppio contatto) ti ho aggiornato lo Schema che si chiamava "1B" in quello che ora si chiama "1B/1".

 

Nella nuova versione, come vedrai, è solo stato aggiunto il "sistema comandi" per le bobine dei 2 Relè (niente di più).

 

Non lo avevo detto, e magari è superfluo dirlo, ma, qualora i due versi di rotazione del motore non corrispondessero a quanto richiesto per il corrispondente e corretto movimento del Timone, sarà sufficiente invertire i collegamenti sui due morsetti della Scheda.

 

Una pura curiosità (se ritieni di dirlo) che potrebbe essere utile sapere : in che zona d'Italia ti trovi ?

 

Lo Schema modificato, versione 1B/1

 

[Livio Orsini]

Semplice 1 nel tuo schema non vedo alcun tipo di interblocco., a meno che tu abbia previsto contattori interbloccati meccanicamente,così non va bene-.

Consulta lo schema che ho inserito io dove trovi l'interblocco elettrico dei 2 contattori.

[lucapixel]

Semplice. Grazie infinite appena ritorno passo lo schema ad un elettricista x la realizzazione. Io sono di roma.

Non so se può essere utile ma l officina elettromeccanica ha misurato 6 ampere di assorbimento con il motore in movimento con la scatola ingranaggi ma senza ulteriore carico applicato

[Livio Orsini]

3 ore fa, lucapixel scrisse:

Non so se può essere utile ma l officina elettromeccanica ha misurato 6 ampere di assorbimento con il motore in movimento con la scatola ingranaggi ma senza ulteriore carico applicato

 

Visti i rapporti di riduzione la richiesta di coppia con carico inserito non dovrebbe aumentare di molto, direi che saremmo sui 10A di assorbimento.

Prudenzialmente mi terrei con contattori con doppio scambio in grado di commutare almeno 15A su carico induttivo.

Attenzione!

La mia è solo una stima, perchè non posso conoscere la potenza nominale e massima assorbita da quel motore.

 

Torno a riopeterti, e ti assicuro che non è una mia fissazione, se vuoi che i contatti abbiano una durata almeno decente, devi usare esclusivamente contattori per corrente continua.

 

Altra cosa indispensabile, a meno di usare contattori con interblocco meccanico, di difficile reperibilità per corrente continua, i 2 contattori, oltre al doppio contatto NO (o di scambio) per la potenza, devono avere un contatto NC ausiliario per realizzare l'interblocco elettrico, come da  schema che ho allegato in precedenza.

Anche questa non è una mia fisima ma è una sicurezza praticamente indispensabile.

Modificato: 19 luglio 2019 da Livio Orsini

[Semplice 1]

Ciao Livio Orsini

 

Ognuno da i consigli che ritiene utili secondo una propria impostazione.

 

Io non sto a correggere i miei schemi, a meno che non risultino sbagliati, dato che sono di "Indirizzo" secondo la richiesta minimale espressa da lucapixel .

 

Altrimenti dovrei mettermi a fare non si sa quanti Schemi diversi, secondo tutti i suggerimenti, secondo tutte le possibili soluzioni in correlazione con tutta la possibile componentistica che potrebbe essere montata ecc.... ecc...

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Non dovrei nemmeno giustificare alcunché ma comunque riassumo i passi tecnici salienti della discussione che si è svolta :

 

il 15/7/2019 at 20:09 , lucapixel scrisse:

Il pilota automatico che ahime non è vento altrimenti. Sarebbe solo esclusivamente meccanico esce con due cavi che pilotano il motore e due che pilotano la frizione. 

Ingaggiando il pilota i cavi della frizione vengono alimentati e la frizione accoppia la scatola di ingranaggi al motore elettrico. Questa rimarrà eaccoppiata fin quando il pilota sarà in funzione.

I cavi che pilotano il motore assumono i seguenti stati :

nessuno = giusta rotta

+ e - = gira motore orario

- e + = gira motore antiorario.

Nella norma il funzionamento alterna tutti e tre gli stati per approx 20.. 30 volte al minuto.

Ovvero il motore gira un po orario un po antiorario un po sta fermo poi antiorario poi fermo poi orario e cosi via fin quando il pilota È attivo. Il redto dei controlli (angolo di barra fine corsa etc) sono gestiti dal computer e non influenzano il motore.

 

 

Dunque mi era parso di poter immaginare che "il "Pilota Automatico" (che poi è risultato essere fisicamente una "Scheda Elettronica") era anche dotato di un minimo di "ritardo fisso" alla inversione di polarità dei suoi morsetti dai quali partono i 2 conduttori che alimentano il motore.

 

Se poi si vede la foto del gruppo, si può anche constatare che, sull'uscita del riduttore, è montato un grosso disco piuttosto pesante (che fa parte della "Frizione Elettrica") e che non si direbbe sia velocemente invertibile nella sua rotazione dato che fa una funzione di volano che non sembra proprio minimale..........

 

Comunque il problema fondamentale era sul come fosse possibile comandare il motore partendo dalla scheda :

 

il 17/7/2019 at 09:04 , lucapixel scrisse:

Ho riletto con molta attenzione ma non trovo nulla di errato.

Al di la di polemiche rimane l'interrogativo di base ovvero : collegare questo motore ad due cavi che invertono polarità. Qualcuno ha una soluzione?

 

In tale ottica io (sembra, forse, speriamo, dita incrociate e palpazioni in zone "basse"...), per ora, gli ho risolto il problema senza tante parole.

 

Naturalmente, sapendo della massima puntigliosità di molti dei partecipanti alle discussioni su questo SIto, avevo prudentemente aggiunto :

17 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ovviamente lo Schema è tirato all'osso di quello che è indispensabile.

Poi, se si vogliono mettere fusibili o altro, li si aggiungerà dove devono essere messi.........

Se ti appoggi a qualcuno appena un po' pratico di lavori elettrici non dovresti avere problemi realizzativi.

 

Ora, ritenendo di aver raggiunto lo scopo che mi ero prefisso, lascio il campo !!!