Tensione Alternata

[Nino1001-b]

La corrente, alternata o continua che sia, scorre dalla parte alta dello schema verso la parte bassa seguendo il percorso della punta della mia matita.

La differenza  quotidiana fra tensione alternata (230 Vca) e quella continua (solitamente 12 Vcc) è che la prima mi fa fare un salto dalla sedia mandando accidenti a destra e a manca mentre per la seconda , in caso di cortocircuito, non trovo mai il fusibile adatto.

E' un gioco mentale che si adotta per rendere pratiche le nozioni teoriche

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In questo specifico caso le nozioni sono riproducibili con pochi mezzi idraulici che permettono di "vedere" anche il ripple.

In laboratorio c'è l'avevamo...potevamo "toccare" e "vedere" la corrente (d'acqua)...il secchio che veniva riempito prima che si svuotasse...qualcuno bravo con i programmi riescirà sicuramente a fare la simulazione idrica

Modificato: 14 agosto 2019 da Nino1001-b

[Nadine 82]

1 ora fa, Nino1001-b scrisse:

In laboratorio c'è l'avevamo...potevamo "toccare" e "vedere" la corrente (d'acqua)...

sul libro che sto studiando..;-)

[Nino1001-b]

Non avendo altro devi accontentarti di questi esempi esempi. Puoi anche considerare una pompa che tira acqua da un secchio nascosto e la spinge, con pressione graduale in un secchio a vista per poi diminuire di intensità...per iniziare il ciclo successivo ovvero la risucchia con potenza sempre crescente fino al massimo, poi decresce per inizire il ciclo successivo.

Se metti una valvola di non ritorno la pompa riesce a spingere l'acqua nel secchio con potenza prima crescente e poi decrescente ma non riesce a riucchiare l'acqua presente nel secchio (la valvola di non ritorno ha una molla che apre in solo senso), ecco allora che l'andamento è la sinusoide dimezzata del primo disegno che hai postato.

Questo esempio idraulico, guardandolo in realtà, è molto più immediato dell'altalena dei secchi della tua figura.

oppure vai in cucina,apri il rubinetto con forza graduale per arrivare al massimo in 3 secondi, richiudi in un tempo di 3 secondi...pausa per 6 secondi e ricominci...

Perchè la sinusoide? C'è una ragione ben precisa ma questo è un discorso teorico un pò impegnativo che non può essere reso "visibile" con l'idraulica.

 

Modificato: 14 agosto 2019 da Nino1001-b

[Livio Orsini]

Forse sono io che sono troppo vecchio, ma ai miei tempi a scuola si studiava l'elettrotecnica partendo dalla fisica ed era tutto più chiaro e logico senzza pompe e secchielli.

Bisogna sempre pensare che la corrente elettrica è dovuta la movimento deglii elettroni, gli elettroni avendo carica negativa possono muoversi solo verso il positivo.

[Nadine 82]

8 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Bisogna sempre pensare che la corrente elettrica è dovuta la movimento deglii elettroni, gli elettroni avendo carica negativa possono muoversi solo verso il positivo.

a ma questo ce l'ho ben presente, il movimento degli elettroni l'ho capito bene, l'avevo però studiato in base alla corrente continua

Con l'alternata ho trovato qualche problemino, come spiegato precedentemente per via del cavo di N che era a terra, e non mi era immediato capire che l'alternarsi del + o - 325v era sulla F e non sul N

😉

ciao

Modificato: 14 agosto 2019 da Nadine 82

[Nadine 82]

cosa c'è di meglio di un ferragosto passato a studiare l'alternata sul secondario del trasformatore? 😃

Vediamo se i miei studi iniziano a rendere qualcosa...

 

Esempio: se avessimo un trasformatore con primario classico 230Vac, e un secondario 12Vac (con nessuno dei due terminali del secondario collegato a T)

ciascun terminale del secondario dovrebbe avere 6Vac , uno +6vac e l'altro -6vac, che si alternano sui due poli del secondario (la ddp sui due poli del secondario sarà appunto 12vac)

 

Esempio; se lo stesso trasformatore, gli colleghiamo però un polo del secondario alla T, questo polo sarà fisso a 0V, mentre l'altro polo alternerà +12vac / -12vac, insomma come la F nella rete di casa (infatti il polo del secondario collegato alla T fungerà da neutro). Anche in questo caso la ddp sui poli del secondario sarà 12Vac

 

Ho fatto progressi vero? 😉

 

buon ferragosto a tutti

nady

 

 

[Ctec]

No. Entrambi si comportano identicamente. Misurerai, con oscilloscopio, sempre una sinusoide tra +-16.92V, in fase con il primario se misuri tra il superiore e inferiore, in opposizione di fase se misuri tra inferiore e superiore (si, lo so che la fasatura dipende da come sono avvolti gli avvolgimenti, ma tralasciamo per semplicità).

Se misuri con un voltmetro in alternata, misurerai sempre 12Vac in qualsiasi senso lo misuri (il voltmetro in AC non ha polarità, e misura la tensione efficace).

Se però nel primo caso misuri (in alternata o continua) tra uno dei due poli secondari e la terra, vedrai delle tensioni dipendenti dagli accoppiamenti tra primario, secondario e lamelle.

Nel secondo caso, invece, non misurerai tensione, poiché hai te stabilito il riferimento a terra.

Buon ferragosto comunque (io lavoro 😢)

Modificato: 15 agosto 2019 da Ctec

[Ctec]

Bisogna sempre ricordare che quando si misura una tensione, lo si fa sempre in riferimento a qualcosa. La tensione, o differenza di potenziale appunto, è la misura della differenza di tensione che c'è tra due punti. Il riferimento "universale" su questo pianeta è la terra, considerato lo 0 per eccellenza.

Se misuri la tensione continua di una pila, per esempio, misurerai il suo valore col segno + se metti il puntale nero tra COM e il negativo della pila, ma vedrai il segno - se metti il COM al positivo della stessa. Mica si è invertito nulla nella pila, sei te che hai invertito il riferimento.

Se misuri tra i due capi del primario, vedrai una tensione alternata, sia che tu ti metta sulla fase e prenda il neutro a riferimento, sia che tu faccia l'opposto. Questo perché appunto la tensione si inverte ciclicamente (e sinusoidalmente) tra i due capi, 50 volte al secondo.

Ma se e metti come riferimento la terra e misuri una volta la fase e una volta il neutro, misurerai sulla fase sempre la tensione alternata, niente (teoricamente o se sei molto vicino alla cabina) tra neutro e terra. Questo perché sono allo stesso potenziale.

La stessa cosa appare nel secondario del tuo secondo esempio (hai messo te a riferimento un capo).

Prova a ragionare su cosa accade se misuri tra i poli del primario e del secondario.

[gabri-z]

55 minuti fa, Ctec scrisse:

Nel secondo caso, invece, non misurerai tensione, poiché hai te stabilito il riferimento a terra.

Io questa non la capisco , tra cosa e cosa non misurerà una tensione ?

 

1 ora fa, Nadine 82 scrisse:

Anche in questo caso la ddp sui poli del secondario sarà 12Vac

 

[Ctec]

Si, doveva essere:

Nel secondo caso, invece, misurerai 12Vac tra il primo polo e terra, mentre tra il secondo e terra non misurerai tensione, poiché hai te stabilito il riferimento a terra.

[gabri-z]

Benvenuto il tuo secondo messaggio , saltato fuori probabilmente mentre scrivevo.

Nadine pare che faccia spesso confusione tra potenziale e differenza di potenziale ( Nadine , potrebbe esserti utile se non indispensabile chiarirti un po questi termini , senza offesa  )

Modificato: 15 agosto 2019 da gabri-z

[Nadine 82]

2 ore fa, gabri-z scrisse:

Nadine pare che faccia spesso confusione tra potenziale e differenza di potenziale ( Nadine , potrebbe esserti utile se non indispensabile chiarirti un po questi termini , senza offesa  )

ma no dai 😉

ddp: è la differenza di tensione tra due punti (se a ho 230 e B ho 0, la ddp sarà 230v)

potenziale a zero: è un riferimento in un circuito, usato come riferimento appunto per la misura di tutte le altre tensioni

 

3 ore fa, Ctec scrisse:

Prova a ragionare su cosa accade se misuri tra i poli del primario e del secondario.

i concetti del messaggio li ho abbastanza chiari 😉

nel mio esempio se misurassi tra primario e secondario, avrei una misurazione in alternata di 218 vac

🙂

[Nadine 82]

4 ore fa, Ctec scrisse:

No. Entrambi si comportano identicamente. Misurerai, con oscilloscopio, sempre una sinusoide tra +-16.92V, in fase con il primario se misuri tra il superiore e inferiore, in opposizione di fase se misuri tra inferiore e superiore (si, lo so che la fasatura dipende da come sono avvolti gli avvolgimenti, ma tralasciamo per semplicità).

Se misuri con un voltmetro in alternata, misurerai sempre 12Vac in qualsiasi senso lo misuri (il voltmetro in AC non ha polarità, e misura la tensione efficace).

Se però nel primo caso misuri (in alternata o continua) tra uno dei due poli secondari e la terra, vedrai delle tensioni dipendenti dagli accoppiamenti tra primario, secondario e lamelle.

Nel secondo caso, invece, non misurerai tensione, poiché hai te stabilito il riferimento a terra.

Buon ferragosto comunque (io lavoro 😢)

scusa ctec, ma anche io ho detto che in entrambi gli esempi con MULTIMETRO misuro 12vac

Quindi non capisco il tuo NO iniziale.

Forse intendi che l'onda del primo esempio non è con i riferimenti detti da me (io ho messo le tensioni efficaci, non quelle effettive  moltiplicate per 1,4..)

Che poi è ancora il dubbio iniziale di questo mio post.

Nel secondo esempio con un polo secondario messo a terra, sono sicura che l'onda efficace è solo sul polo alto, e va da 0 / +12 / 0 / -12  ( o 16,92 se parliamo di valore max)

Da quello che dici invece forse ho sbagliato a metetre le tensioni efficaci nel primo esempio sui due poli del secondario, forse non sono +-6v, ma +-12v?

VENGO AL PUNTO: facendo sempre riferimento al mio primo esempio sopra (ovvero con nessun polo messo a T) ho capito che se il secondario è 12V, con multimetro io avrò

12v, ma per ottenere questa ddp dovrò avere sui due poli del secondario una differenza appunto di 12V giusto?

Quindi io avevo messo +6 un polo e -6 l'altro, ddp 12v

A me sfugge solo questa cosa, da che valori di Tensione dei due poli ottengo appunto una ddp di 12V! (intendo sui poli di un secondario isolato da T e ovvio con Tensione alternata)

 

grazie e buon lavoro anche se è ferragosto 😉

ciao

Modificato: 15 agosto 2019 da Nadine 82

[gabri-z]

3 ore fa, gabri-z scrisse:

pare che faccia spesso confu....

Non ho detto sempre , e per dimostrarmi che mi sbaglio , spiegaci dove hai avuto riferimento quando hai segnato +6 V da un capo del avvolgimento secondario e -6V dal altro .

Dai che ce la fai .

[Livio Orsini]

56 minuti fa, Nadine 82 scrisse:

12v, ma per ottenere questa ddp dovrò avere sui due poli del secondario una differenza appunto di 12V giusto?

Quindi io avevo messo +6 un polo e -6 l'altro, ddp 12v

 

Il problema è tra i due fili misuri sempre 12V. Per misurare +/- 6V dovresti avere un terzo filo, ovvero avvere una presa centrale dell'avvolgimento secondario; in questto caso misureresti 6V, tra centrale ed i due estremi, però i due estremi sarebbero in opposizione di fase se si tratta di una vera presa centrale di un unico avvolgimento.

[gabri-z]

1 ora fa, Nadine 82 scrisse:

Quindi io avevo messo +6 un polo e -6 l'altro, ddp 12v

E se avessi messo + 1512 V e + 1500 V , che ddp avresti ?

Modificato: 15 agosto 2019 da gabri-z

[Nadine 82]

Ma quindi in sostanza, in un secondario isolato da terra quindi senza neutro, praticamente noi possiamo sapere solo la tensione alternata tra  i due poli (in questo caso 12vac)

E se misurassimo con oscilloscopio tra i due poli di questo secondario, vedremmo un onda sinusoidale di (12*1,4..) con questo andamento ciclico: 0 / 16,9 / 0 / -16,9 / 0 ecc ecc..

Tutto qui?

Non ci serve sapere altro?

mi sono quasi cotta il cervello..

😉

grazie

nady

 

4 minuti fa, gabri-z scrisse:

E se avessi messo + 1512 V e + 1500 V , che ddp avresti ?

+12 V ?

😉

Modificato: 15 agosto 2019 da Nadine 82

[gabri-z]

1 minuto fa, Nadine 82 scrisse:

E se misurassimo con oscilloscopio tra i due poli di questo secondario, vedremmo un onda sinusoidale di (12*1,4..) con questo andamento ciclico: 0 / 16,9 / 0 / -16,9 / 0 ecc ecc..

Si...

[gabri-z]

5 minuti fa, Nadine 82 scrisse:

+12 V ?

Si , 

[Nino1001-b]

Quote

Tutto qui?

Per ora si...ma dietro c'è tutto un mondo di nozioni teoriche che dimostrano il perchè...

Riassunto: hai due fili sul primario e due sul secondario...e fra questi due,a rispettive coppie che hai la differenza di potenziale (tensione)...per ora non crearti altri problemi..il trasformatore a una o più prese centrale, ad uno o più secondari vengono al passo successivo...per ora concentrati solo su questo...

 

Quote

Non ci serve sapere altro?

Si...c'è dell'altro...

Perchè due trasformatori 230/12 sono uno di dimensioni modeste e l'altro di dimensioni enormi?

Perchè sul primario il filo è molto più sottile che sul secondario?

Se serve un trasformatore con secondario 10V (non c'è in commercio) come si può modificare quello che si ha sottomano?

 

( Come si legge la targa del trasformatore?)

( Potenza in Watt o Volt-Amper? )

 

 

 

[Nadine 82]

grazie nino, intanto mi soffermo a riordinare le idee su queste cose del post, poi in futuro approfondisco altro 😉

ciao

[Nino1001-b]

Quote

poi in futuro approfondisco altro

Non hai approfondito. Stai  solo prendendo confidenza con il componente fisico...l'approfondimento sarà teorico e qualcosa è stato scritto, se approfondisci appieno questo tipo di TR gli altri cascano come pere mature.IlTR è un pò ostico se nella teoria lo padroneggi bene gli altri componenti ti saranno di più facile ed immediata comprensione.

Più o meno....

P.S. La legge di ohm,pur nella sua semplicità, la padroneggi bene? Compreso l'effetto termico sulla resistenza? Quest'ultimo è importante nei trasformatori.

[Nadine 82]

4 ore fa, Nino1001-b scrisse:

Non hai approfondito. Stai  solo prendendo confidenza con il componente fisico...l'approfondimento sarà teorico e qualcosa è stato scritto, se approfondisci appieno questo tipo di TR

 

il trasformatore l'ho studiato in modo leggero per ora, ho imparato che se il primario ha 100 spire ed il secondario 50, quest'ultimo avrà una tensione mezza di quella del primario.

Poi che un trasformatore può avere più secondari (anche in serie o parallelo)

Che è reversibile, se si alimenta il secondario, sul primario avremo la Tensione, quindi attenzione

Poi che il primario ha fili di sezione maggiore del secondario

 

Ma per ora devo riordinare le idee sulla Tensione ai capi del secondario, e sui suoi usi nei circuiti a valle di esso

😉

ciao grazie

[max.bocca]

18 minutes ago, Nadine 82 said:

 

Poi che il primario ha fili di sezione maggiore del

Secondario

 

No .....

Dipende dalla corrente...

Metti che sia un. Trasformatore d'isolamento quindi corrente e tensione uguali ambo lati e quindi sezione uguale (perdite a parte,)

Nel caso di un 230/12 sicuramente il primario avrà avvolgimenti più fini del secondario

V1*I1=V2*I2....

[Nadine 82]

20 minuti fa, max.bocca scrisse:

No .....

 

mi sono confusa nel leggere, nei miei appunti ho:

 

Per riconoscere il primario e il secondario in un trasformatore, il primario in teoria ha le spire con filo sottile e ai suoi capi ha una elevata resistenza ohmica, mentre il secondario ha spire con filo più grosso ed una minore resistenza ohmica.

 

e poi..

 

Per sapere circa che diametro di filo è usato nell'avvolgimento (primario o secondario) basta prima calcolare gli A che ci devono passare ( W del trasformatore/ 230v se il primario ha questa tensione)

Una volta trovati gli A, ecco al formula per calcolare il diametro del filo in mm:

(fattore 0,72) x (radice quadra degli A)

 

ciao

😉