Rele per accensione luci

[del_user_233069]

31 minutes ago, agos1969 said:

Ma sai seguire i consigli della casa costruttrice é meglio, che sicuramente adotta la normativa. 

Di fatto un ipotetico installatore, manutentore o elettricista che dir si voglia, se deve controllare un guasto sull'impianto, si potrebbe trovare in difficoltà nel verificare che hai pulsanti arriva la fase, quando negli schemi consigliati si legge che invece c'è il neutro, dico ciò giusto per riflettere. 

La casa costruttrice sicuramente adotta la normativa in quanto un l’obbligo deriva dall’interruzione della fase per il comando (che di fatto avviene in entrambi i casi) mentre un circuito ausiliario (bobina in questo caso) può essere comandato sia dal neutro che dalla fase. Poi ogni installatore, ovviamente rimanendo nei confini della norma, adotta soluzioni che lui ritiene più opportune per varie ragioni. Un terzo bravo installatore che mette mani ad un impianto non da mai per scontato nulla. Fa le sue verifiche in base alla propria esperienza per trovare una soluzione al problema del momento . Un vantaggio per esempio nel voler comandare un 26 con la fase anziché col neutro è che è prontamente sostituibile con uno shelly. Un altro minimo vantaggio è che porti nelle 503 1 conduttore in meno....e poi aldilà del fatto che sia un circuito ausiliario il fatto di comandarlo con il neutro non mi piace (ma non ho mai detto che non è a norma) e se posso adottare soluzioni differenti, sempre nel rispetto della 64/8, lo faccio. Tutto qua.

Modificato: 18 settembre 2019 da desperado74

[del_user_271852]

25 minuti fa, desperado74 scrisse:

Un terzo bravo installatore che mette mani ad un impianto

mette il neutro sul pulsante

 

[del_user_233069]

48 minutes ago, agos1969 said:

mette il neutro sul pulsante

 

Ok

[del_user_233069]

1 hour ago, agos1969 said:

mette il neutro sul pulsante

 

Per curiosità quale articolo della 64/8 viola il comando di un relè con la fase?

[del_user_271852]

Nessuna violazione, la normativa, anzi le normative, sono indirizzate al buon senso dell'installatore, e per me personalmente il buon senso mi dice di leggere lo schema del costruttore, d'altronde coloro che proggettano avranno dei buoni motivi per indicare il neutro sul pulsante. Adesso tocca a me la curiosità: quanti impianti hai trovato con la fase al pulsante? Eccetto i tuoi naturalmente! 

[del_user_233069]

6 minutes ago, agos1969 said:

 Eccetto i tuoi naturalmente! 

Diversi. Aldilà di tutto l’aderenza alla CEI è oggettiva, tutto il resto è puramente soggettivo, può essere condiviso oppure no, ma è soggettivo e come tale non può essere giudicato corretto o errato sulla base del proprio giudizio. Solo la Norma è inopinabile . 

[Maurizio Colombi]

9 minuti fa, agos1969 scrisse:

quanti impianti hai trovato con la fase al pulsante?

Ultimamente sembra che siano in considerevole aumento!

Io mi batterò fino alla morte per il neutro ai pulsanti! 

[del_user_233069]

13 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Ultimamente sembra che siano in considerevole aumento!

Io mi batterò fino alla morte per il neutro ai pulsanti! 

🤣sei un fondamentalista. Neutro  akbar 😄

[del_user_233069]

@agos1969 cercando cercando ho trovato anche una cosa interessante , su un altro forum,  che mi era sfuggita su TNE, cito:

"Su TuttoNormel di dicembre 2014 si parla dei circuiti di comando a relè, l'articolo dice che il pulsante di comando può essere collegato indifferentemete sulla fase o sul neutro, anche se è preferibile la soluzione sulla fase""

....e sai perche??? perche' cosi facendo la bobina, quando non e' eccitata, é a riposo, mentre se la comandi interrompendo il neutro  e' SEMPRE sotto fase.

 

Un bravo terzo elettricista pensa a trovare la soluzione al VERO problema e/o a mettere a Norma cio che non lo e'!

 

 

Modificato: 19 settembre 2019 da desperado74

[FrancescoW]

avere la fase ai pulsanti + avere una commutazione a 4 stadi come da oggetto mi sembra che non sia realizzabile con finder

 

Se optassi per un altro brand?

[del_user_233069]

24 minutes ago, FrancescoW said:

avere la fase ai pulsanti + avere una commutazione a 4 stadi come da oggetto mi sembra che non sia realizzabile con finder

 

Se optassi per un altro brand?

Forse mi hai frainteso, e' assolutamente nella Norma comandare il rele con il neutro, pertanto la serie 27 fa la caso tuo.

[hfdax]

Vista la disparità delle forze in gioco mi unisco alla tenzone.

Anch'io preferisco il comando sulla fase! Per le medesime ragioni di desperado74.

Modificato: 19 settembre 2019 da hfdax

[hfdax]

18 ore fa, agos1969 scrisse:

coloro che proggettano avranno dei buoni motivi per indicare il neutro sul pulsante.

Credo che sia più che altro un retaggio del passato che ha origine dai vecchi relè luce scale che prevedevano il comando sul neutro per risparmiare un filo. Col tempo è diventata una consuetudine che si è estesa in parte ai relè bistabili per comando luce. Molti elettricisti abituati a installare i relè luce scale volevano usare lo stesso metodo anche per i comandi luce bistabili. Infatti i produttori di questi dispositivi ad un certo punto hanno messo a catalogo entrambi i tipi di relè: quelli che permettono entrambe le configurazioni e quelli che pretendono il comando sul neutro.

Parimenti oggi però si trovano anche relè luce scale che accettano entrambi i tipi di comando su tutti i cataloghi. Evidentemente l'esigenza di poter comandare sulla fase si è fatta sentire.

Modificato: 19 settembre 2019 da hfdax

[del_user_233069]

17 minutes ago, hfdax said:

Vista la disparità delle forze in gioco mi unisco alla tenzone.

Anch'io preferisco il comando sulla fase! Per le medesime ragioni di desperado74.

😄👍🏻

[del_user_233069]

1 minute ago, hfdax said:

Credo che sia più che altro un retaggio del passato che ha origine dai vecchi relè luce scale che prevedevano il comando sul neutro per risparmiare un filo. Col tempo è diventata una consuetudine che si è estesa in parte ai relè bistabili per comando luce. Infatti i produttori di questi dispositivi hanno messo a catalogo entrambi i tipi di relè: quelli che permettono entrambe le configurazioni e quelli che pretendono il comando sul neutro.

Oggi però si trovano relè luce scale che accettano entrambi i tipi di comando su tutti i cataloghi. Evidentemente l'esigenza di poter comandare sulla fase si è fatta sentire.

Lo credo anch’io perche secondo me è nato prima l’uovo della gallina . Abbiamo spesso assistito, nel corso degli anni,  ad assesment normativi, in alcuni casi chiamati deroghe o adeguamenti minimi, nati sulla base di situazioni preesistenti.

[del_user_271852]

24 minuti fa, hfdax scrisse:

Vista la disparità delle forze in gioco mi unisco alla tenzone.

Anch'io preferisco il comando sulla fase! Per le medesime ragioni di desperado74.

Allora Dario, io sono alto 1, 86 m e peso 120 kg, se ci vuoi ripensare?

 

 

Francesco ascolta:

2 ore fa, FrancescoW scrisse:

avere la fase ai pulsanti + ..................

 Qualsiasi apparecchiatura di qualsiasi marca acquisti, è importante che tu segua lo schema allegato! E' stai sicuro di fare la cosa corretta.

 

hdfax e desperado, ripeto c'è libertà di pensiero e di parola, e rispetto in pieno questi principi, ma è doveroso comprendere che, e ripeto, che il buon senso fa da padrone!

Apportare varianti agli schemi iniziali porta semplicemente ad un inutile confusione, come sta succedendo con Francesco. Per cui fintanto che gli schemi indicano di collegare il neutro al pulsante è doveroso portare il neutro, per seguire un filo logico che accomuna la buona esecuzione di un impianto. Poi se un domani il Normatore prevede che vada rivisto il collegamento al pulsante e dichiarerà una linea chiara, allora a quel punto, credo che le aziende costruttrici si adegueranno a quanto risulterà nella norma modificata. 

Agos

[hfdax]

33 minuti fa, agos1969 scrisse:

Allora Dario, io sono alto 1, 86 m e peso 120 kg, se ci vuoi ripensare?

Io sono un pacifista e poi detesto il dolore fisico, soprattutto se è il mio!!

 

Dopo di che concordo sul fatto di rispettare le istruzioni del costruttore ma quando il costruttore nelle istruzioni ammette entrambi i modi scelgo quello che preferisco.

In particolare nel caso dei normali relè passo passo il costruttore non impone di comandarli dal neutro o dalla fase. Sei libero di scegliere.

Modificato: 19 settembre 2019 da hfdax

[hfdax]

44 minuti fa, agos1969 scrisse:

Poi se un domani il Normatore prevede che vada rivisto il collegamento al pulsante e dichiarerà una linea chiara

Spero proprio di no. Ci mancherebbe che si mettessero a normare anche queste amenità. Il passo successivo? imporre il colore del manico del cacciavite.

 

PS. dopo il diametro dei piselli e la curvatura delle banane...

OOps, ma.. il mio...sara a norma??

Modificato: 19 settembre 2019 da hfdax

[del_user_233069]

46 minutes ago, agos1969 said:

Poi se un domani il Normatore prevede che vada rivisto il collegamento al pulsante e dichiarerà una linea chiara, allora a quel punto, credo che le aziende costruttrici si adegueranno

Nel 2015, con l’introduzione della Variante 2 alla VII edizione della 64/8 è stato introdotta un’intera sezione (557) sui circuiti ausiliari che conferma la versatilità del comando dei relè. Per un azienda adeguarsi ad un eventuale “divieto”, in questo specifico caso di comandare un relè con il neutro , comporterebbe costi di adeguamento della Linea produttiva non indifferenti e la Finder, per citare un esempio,  ha un peso specifico molto rilevante nel settore. Motivo per cui ho evidenziato che a volte la norma prende, a ragione, atto anche di situazioni contingenti, ancorché possono risultare superate (e a volte anche in contrasto con il buon senso e la logica). Lo schema circuitale di un produttore prende una rilevanza notevole e a volte anche granitica quando ci si trova di fronte ad un vuoto Normativo o non vengono contemplati tutti i casi possibili, vedasi per esempio la recente modifica degli apparecchi utilizzatori da istallare nelle Zone di rispetto dei locali bagni, mentre la stessa assume un valore puramente indicativo se, da installatore, posso trovare soluzioni alternative che considero migliori o più performanti. 

 

[del_user_271852]

2 ore fa, hfdax scrisse:

il costruttore nelle istruzioni ammette entrambi i modi scelgo quello che preferisco...........

Nel caso della Finder la serie 26 indica solo una modalità.

 

 

1 ora fa, desperado74 scrisse:

sui circuiti ausiliari che conferma la versatilità del comando

 

Appunto, quindi se la Finder mette a schema il neutro sui pulsanti perché lasciar il tutto al libero arbitrio dell'installatore?

Non possiamo pensare che se esiste un progetto, l'installatore nella qualità di mero esecutore, possa apportare modifiche più o meno significative alla documentazione di cui la Titolarità del Pensiero é di diritto a chi lo presenta, qualsiasi tipo d'impianto deve ( ma ahimè non è sempre cosi) essere realizzato secondo Progetto!

1 ora fa, desperado74 scrisse:

(e a volte anche in contrasto con il buon senso e la logica)

No spiacente non sono d'accordo con te!

Per il resto vedo la tua attitudine a voler " studiare " le problematiche normative, mostrando la dovuta attenzione, ma ritengo che si stia uscendo fuori dal seminato con questa condotta di confronto sul tema della Norma CEI, è doveroso continuare a consigliare francesco per poter procedere con le sue richieste.

 

Off topic

2 ore fa, hfdax scrisse:

Ci mancherebbe che si mettessero a normare anche queste amenità. Il passo successivo? imporre il colore del manico del cacciavite.

 

PS. dopo il diametro dei piselli e la curvatura delle banane...

OOps, ma.. il mio...sara a norma??

 

Sicuramente troverai chi potrà verificare il raggio il diametro iperbole volume ed anche .... il marchio di qualità

[del_user_233069]

18 minutes ago, agos1969 said:

Nel caso della Finder la serie 26 indica solo una modalità.

 

 

 

Appunto, quindi se la Finder mette a schema il neutro sui pulsanti perché lasciar il tutto al libero arbitrio dell'installatore?

Non possiamo pensare che se esiste un progetto, l'installatore nella qualità di mero esecutore, possa apportare modifiche più o meno significative alla documentazione di cui la Titolarità del Pensiero é di diritto a chi lo presenta, qualsiasi tipo d'impianto deve ( ma ahimè non è sempre cosi) essere realizzato secondo Progetto!

No spiacente non sono d'accordo con te!

Per il resto vedo la tua attitudine a voler " studiare " le problematiche normative, mostrando la dovuta attenzione, ma ritengo che si stia uscendo fuori dal seminato con questa condotta di confronto sul tema della Norma CEI, è doveroso continuare a consigliare francesco per poter procedere con le sue richieste.

 

Off topic

 

Sicuramente troverai chi potrà verificare il raggio il diametro iperbole volume ed anche .... il marchio di qualità

Puoi essere d’accordo o meno  ma ogni cosa che ho scritto è supportata da fatti concreti e non supposizioni aleatorie . Se vuoi rileggere con obiettività è proficuo, se poi vuoi darmi torto a prescindere anche di fronte ad evidenze, solo per non voler rivedere la tua posizione  non sono interessato a risponderti ulteriormente.