Plafoniere esterne con alimentatore unico?

[omandar]

Devo piazzare quattro plafoniere sulle pareti esterne di casa e vorrei che esse, seppure non incassate, fossero leggere e poco sporgenti, così da potere essere fissate saldamente al cappotto isolante (mediante incollaggio o con appositi tasselli poco profondi) senza bisogno di arrivare fino al muro.
L'impianto elettrico è predisposto in modo che l'alimentazione a tutte le quattro plafoniere sia comune, veicolata da un'unica coppia di cavi che gira attorno alla casa.

Presumendo che le luci a led permettano ingombri e pesi ridotti, ho provato a fare delle ricerche in tal senso, ma finora ho trovato prodotti abbastanza voluminosi e pesanti, in cui il peso e l'ingombro sembrano dovuti principalmente alla presenza di un "alimentatore" interno.
Vorrei chiedere a chi è più esperto di me se esiste, tecnicamente, la possibilità di installare a monte dei quattro punti luce un singolo alimentatore e di utilizzare poi quattro plafoniere prive di tale elemento e, quindi, molto più leggere. Ci sono in commercio soluzioni del genere? Ci sono impedimenti o controindicazioni di qualche tipo?
Oppure farei meglio ad orientarmi in altra direzione, ad es. quella di lampade "normali" di qualche tipo?

 

 

Modificato: 18 settembre 2019 da omandar

[reka]

magari cerca plafoniere con attacco 230V e lampadine a led compatibili.

[patatino59]

La soluzione di utilizzare per l'esterno una plafoniera a Led piatta (piattissima) a bassa tensione mi piace, tecnicamente, ma pone dei limiti dettati dal mercato, che provo a riassumere:

- Non esiste uno standard per alimentazione a bassa tensione utilizzato da tutti i costruttori

- Marche prestigiose utilizzano l'alimentazione con driver a corrente costante, quindi con i corpi illuminanti in serie

- Marche meno note si fanno i driver per conto loro, personalizzati per ogni oggetto

- In caso di manutenzione o integrazione occorre sperare che lo stesso prodotto sia disponibile a distanza di tempo

 

La soluzione percorribile potrebbe essere quella di utilizzare, se esistono, plafoniere a 24 volt DC (o anche a 12 volt, se le lunghezze delle linee non sono eccessive) e posizionare all'asciutto un buon alimentatore stabilizzato DC (non gli orrendi trasformatori elettronici per Led, che non funzionano mai) 

In mancanza del prodotto indicato bisognerà costruirselo, utilizzando delle comuni stripled a 12 o 24 v. per retroilluminare un pannello piatto.

 

[omandar]

Ringrazio per le risposte.
Il fatto che neanche voi siate sicuri ("magari cerca...", "se esistono...") dell'esistenza di qualche soluzione già pronta da un lato mi consola, perché vuol dire che l'insuccesso delle mie ricerche ha qualche motivazione oggettiva, ma dall'altro mi rattrista, perché se neanche voi, appunto, conoscete prodotti adatti alla mai bisogna vuol dire che, come minimo, si tratta di prodotti poco usati e assai difficili da reperire (e anche da valutare a scatola chiusa, specie per un non esperto come me).
Purtroppo non sono in grado di "costruirmi" alcun che, al di fuori di cose davvero molto semplici, visto che l'impiantistica elettrica è uno dei tanti contesti in cui ho pochissima esperienza pratica.

Anch'io avevo pensato all'ipotesi delle plafoniere DC a 24 o 12 volt (la distanza dall'ipotetica posizione dell'alimentatore fino all'ultimo punto luce è di circa 40 metri), ma anche lì le prime ricerche erano state infruttuose e quindi avevo lasciato perdere. Magari riproverò con maggior impegno, anche grazie al consiglio qui ricevuto. In quanto a consumi e luminosità ci sarebbe tanta differenza rispetto ai led?

Purtroppo mi sono reso conto che rivolgendomi direttamente agli elettricisti/impiantisti, sempre pieni di lavoro, è quasi impossibile trovare qualcuno che conosca (concretamente) soluzioni nuove o comunque "strane", diverse da quelle comunemente adottate; cosa che posso anche capire, visto che l'essere sempre pieni di lavoro non lascia certo spazio e tempo per informarsi o sperimentare e inoltre presumo che ogni professionista, anche per garantire al cliente un servizio migliore, preferisca sempre usare prodotti e procedure che già conosce e di cui già si fida. Un approccio indubbiamente apprezzabile nelle intenzioni, ma che purtroppo tende a creare una sorta di... circolo vizioso. :]

[patatino59]

In campo nautico 24 volt è lo standard.

Se cerchi su Google puoi trovare plafoniere a LED di tutti i tipi, anche IP66 (anche se credo che a 24 volt un po di umidità non dia problemi) 

[Gionatan Toldo]

Purtroppo tutte le precedenti risposte non possono darti una soluzione definitiva in quanto manca un parametro vitale:

 

Potenza corpo lampada, che vuoi avere (lumen o watt).

 

Non ha senso ipotizzare se é meglio lavorare in corrente costante o tensione costante senza questo dato.

Nemmeno se si conosce la lunghezza cavo tra alimentatore/driver all'ultimo corpo lampada.

 

Per avere il minimo ingombro devi utilizzare flat pannel con profondità di 10-12mm. Ricorda che sono IP44.. per avere maggiori IP, per forza di cose aumenti la profondità (o altezza apparato ed il suo peso).

 

Se invece di avere 4 lampade sotto stesso punto luce (driver/alimentatore) riesci a separarli a 2+2, avresti molte più scelte riguardo appunto driver/alimentatori.

 

Ma senza la potenza o per lo meno lumen della lampada che vuoi installare, impossibile rispondere e/o definire quale sia la soluzione più opportuna.

 

Nel campo nautico sono corpi lampada IP6X in acciaio inossidabile o altri materiali anti corrosione... dimensioni enormi a parità di lumen emessi, pesanti e... altrettanto costosi ma.. specifici per lavorare in ambienti gravosi quali salsedine o vapori di acido o di basi.

 

Nel civile non ha senso adottare queste tecniche di isolamento... ma se il budget, il peso e le dimensioni lo permettono (sempre i rapporto alla potenza o lumen emessi)... Ok.

 

I limiti dettati da patatino69 che ha le sue teorie (in parte corrette), sono del tutto ovviabili se si conoscono la maggiorparte di driver/alimentatori/corpi lampada presenti al di fuori dei classici circuiti DIY google/Amazon per hobbisti.

Modificato: 19 settembre 2019 da Gionatan Toldo

[Darlington]

5 ore fa, omandar scrisse:

Il fatto che neanche voi siate sicuri ("magari cerca...", "se esistono...") dell'esistenza di qualche soluzione già pronta da un lato mi consola

 

Il fatto come detto da patatino è che in quel campo ognuno ragiona per se, finora in tutti i corpi illuminanti a led che ho visto il driver era sempre a corrente costante ed in un caso, dopo averlo sostituito con uno elettricamente identico ma di un altro produttore ho dovuto inventarmi un accrocchio (3 diodi in serie alla lampada) perché la cdt della barra led era inferiore alla cdt minima del driver, forse quello originale funzionava perché era più di bocca buona, quello nuovo non innescava mai e la lampada lampeggiava di continuo.

[Gionatan Toldo]

Ok, devo ancora insegnare!

 

Ci sono driver LED in corrente costante aggiustabili e settabili manualmente attraverso vari dipswitch o attraverso tecnologia NFC (da software installato in smartphone e con parametri o creati al momento o salvabili e replicabili in altri driver). Questo minimizzare i tempi di configurazione di grandi sistemi.

Lascia stare diodi messi appunto in accrocchio old school con tecnologia discreta (resistori, partitori, condensatori, diodi).

 

Omandar, se vuoi un aiuto serio senza tanto bla bla bla, devi dire la potenza di ogni corpo lampada o lumen che intendi avere.

 

Nel tuo caso ero già orientato a consigliarti un driver con corrente costante settabile in pochi livelli, questo per contenere il prezzo del driver LED. Poi vedo io se conviene avere un unico driver o doppio driver.. la risposta certa é dettata dalla potenza o luminosità dei 4 flat panel LED che intendi installare.

Modificato: 19 settembre 2019 da Gionatan Toldo

[Gionatan Toldo]

1 ora fa, Darlington scrisse:

Il fatto come detto da patatino è che in quel campo ognuno ragiona per se

 

Non sai cosa dici. Il vero tecnico segue le esigenze del cliente e fornisce oltre che supporto tecnico adeguato, varie soluzioni spiegando i pro e contro delle varie soluzioni tecniche.

 

Stiamo parlando di matematica ed elettronica, non se un libro o un film é piaciuto e che quindi ognuno ragiona per se e può farsi le sue opinioni.

 

Oppure vai di toroidale, raddrizzatore, diodo Zener, condensatori, uno da pochi nF l'altro da molti mF, partitore resistivo ma.. non scordati di posizionare all'ingresso ed all'uscita del toroide un fusibile in vetro (ovviamente non ripristinabile automaticamente), di una NTC e se possibile di un PFC passivo per rifasare il carico.

 

Noo.. troppo compicato.. meglio un varistore per alimentare i LED... consiglio però un piccolo diodo solo per non avere corrente inversa.

 

@Maurizio Colombi albitro!

Ancora palla al centro o da soli si son fatti 2 autogol?

Però oltre a questo.. un bel gol al cucchiaio é fatto.

Modificato: 19 settembre 2019 da Gionatan Toldo

[Maurizio Colombi]

Gionatan Toldo per cortesia non tirami in ballo|

Stai esprimendoti come se tu fossi il creatore assoluto dell'illuminazione LED, il vate di questa tecnologia.

Prendi come spazzatura tutto quello che scrivono altri partecipanti alle discussioni, proclami la tua esperienza assoluta in questo campo (suoi settori collegati) ti vanti di avere collaborazioni con enti di ogni tipo e di avere relazioni con stati europei ed extra europei...

Che dire, come si può dare torto a cotanta superbia... non voglio fare arbitro a nessuno, già riesco a far male il moderatore, figuriamoci l'arbitro!

[Darlington]

8 ore fa, Gionatan Toldo scrisse:

Non sai cosa dici. Il vero tecnico

 

Non sai cosa leggi. Ho detto che ogni produttore fa quel che vuole.

[omandar]

Pur trovandoli molto interessanti, riesco a seguire solo in parte i discorsi strettamente tecnici (IP44, IP66, diodi, cdt, partitori...) perché in questo settore non ho esperienza, al di là di alcuni ormai antichi studi di elettrotecnica e svariati lavoretti domestici elementari. Credo di aver raggiunto il mio apice quando sono riuscito a... resuscitare un decoder digitale terrestre "non riparabile" sostituendo sulla scheda due condensatori (con delle saldature che probabilmente farebbero inorridire qualsiasi tecnico esperto). 🙂

Per quanto riguarda l'intensità delle luci, posso dire che lo scopo primario è non avere la casa totalmente al buio di notte.

Finora ho usato semplici lampadine, prima a incandescenza da 40W e negli ultimi anni a basso consumo (fluorescenza?) da 8-11W e l'effetto è più che sufficiente.

[Gionatan Toldo]

il 19 settembre 2019 at 07:21 , Maurizio Colombi scrisse:

Prendi come spazzatura tutto quello che scrivono altri partecipanti

Lo é! 

 

O per lo meno non danno soluzioni concrete ma solo approssimative o posticce fondate in un parametro importante che mancava:

Potenza o lumen emessi!

 

Non ho inventato nessun LED ma lato comando e gestione sistemi di illuminazione... penso di saperne abbastanza per dire... evita un reostato o un toroide per pilotare un LED.

 

A volte sono aggressivo, di questo mi scuso con tutti, nulla di personale!

 

Ma certe teorie da bar... mi infiammano.

 

 

il 19 settembre 2019 at 19:09 , omandar scrisse:

Per quanto riguarda l'intensità delle luci, posso dire che lo scopo primario è non avere la casa totalmente al buio di notte.

Finora ho usato semplici lampadine, prima a incandescenza da 40W e negli ultimi anni a basso consumo (fluorescenza?) da 8-11W e l'effetto è più che sufficiente.

 

Ok, allora riesci ad avere un unico driver LED per le 4 corpi lampada.

Supponendo un 8-12 watt per singolo corpo, numero 4 flat panel collegati in serie hanno normalmente una tensione di lavoro inferiore ai 42-48VDC. Questo dato é molto importante perché se superi i 48VDC sono necessarie altre famiglie di driver con almeno un 50% in più di costo, essendo articoli poco richiesti nel mercato.

 

Ora scegli il flat panel LED con le dimensioni che più ti soddisfano, posta una immagine del driver originale o per lo meno le sue caratteristiche e poi ti suggerisco un driver LED opportuno per risolvere questo semplicissimo problema.

Modificato: 20 settembre 2019 da Gionatan Toldo

[Gionatan Toldo]

il 19 settembre 2019 at 10:41 , Darlington scrisse:

 

il 19 settembre 2019 at 01:48 , Gionatan Toldo scrisse:

Non sai cosa dici. Il vero tecnico

 

Non sai cosa leggi. Ho detto che ogni produttore fa quel che vuole.

 

 

Questo é vero!

Ma infatti da anni trasformo lampade "made in Italy" e di qualsiasi altra marca da non-dimmerabili, a dimmerabili ed intelligenti, compatibili con qualsiasi comando e protocollo di comunicazione.

 

Semplicemente eliminando il driver di serie e montando ed installando al suo posto il driver apposito.

 

Vale la pena fare questo "switch" o "swap" solamente se la lampada ne é degna e/o se il cliente ha i soldini.

 

Vuoi comandare direttamente in KNX una Tolomeo?

Vuoi comandare direttamente una David Groppi in DMX?

Oppure una Iguzzini con Alexa?

 

Sono 7 anni che sono focalizzato in questo, sopratutto in tecnologie RGBWAV multicanale e quando vado in expo internazionali parlo con qualsiasi produttore riguardante questa tecnologia. Non ho bisogno di insegnati da bar.

Normalmente do supporto tecnico a qualsiasi studio di progettazione, IT e fuori UE.

 

Scusami se evito i diodi o partitori per alimentare queste lampade. C'è già un altro forum dedicato all'hobbistica e soluzioni con componenti discreti ed altri... ma a volte ti consigliamo arduino per realizzare un semplice LED lampeggiante! Elect...you.

 

E scusatemi un' altra volta se sono aggressivo (o lo sembro)... nulla di personale. Sono così, però afferrato in materia, senza nì o mas menos.

Modificato: 20 settembre 2019 da Gionatan Toldo

[omandar]

9 ore fa, Gionatan Toldo scrisse:

Ora scegli il flat panel LED con le dimensioni che più ti soddisfano, posta una immagine del driver originale o per lo meno le sue caratteristiche e poi ti suggerisco un driver LED opportuno per risolvere questo semplicissimo problema.

 

Tieni presente che sono davvero ignorante in materia, probabilmente più di quanto tu pensi.
Quindi ho bisogno di capire meglio.
Presumo che con "driver" si intenda la parte di elettronica a monte della luce LED vera e propria. Se ho ben capito, quindi, una normale "lampadina a LED" (di quelle che si possono avvitare nei vecchi portalampada) contiene al suo interno sia i LED che il driver. O sbaglio?

Quando dici che devo scegliere un "flat panel LED"  ti riferisci a un prodotto il cui "driver originale" è distinto, separato dal "flat panel" ?
Quali sono, insomma, le caratteristiche tecniche (non estetiche) del "flat panel" che devo cercare?
Che tipo di spesa devo aspettarmi, per un prodotto di buona qualità?

[patatino59]

3 ore fa, omandar scrisse:

Quando dici che devo scegliere un "flat panel LED"  ti riferisci a un prodotto il cui "driver originale" è distinto, separato dal "flat panel" ?
Quali sono, insomma, le caratteristiche tecniche (non estetiche) del "flat panel" che devo cercare?
Che tipo di spesa devo aspettarmi, per un prodotto di buona qualità?

Cerco di risponderti in maniera non troppo tecnica, anche se devi conoscere dei concetti di base che i professionisti sanno (come il Sig, Gionatan Toldo)

Dovendo realizzare un impianto da zero, all'esterno, avevo pensato di utilizzare l'alimentazione a bassa tensione (24 volt) e non prodotti a 220 Volt, che hanno il problema emerso nella discussione (ingombro del sistema di alimentazione o Driver, come è chiamato quello per i LED)

Ora si tratta di trovare un pannello piatto che soddisfi almeno tre requisiti: Luminosità, Qualità costruttiva, Tensione di lavoro.

Questi tre requisiti sono sicuramente presenti nei prodotti per Roulotte, Camper e per uso marino, ma se andiamo in un negozio Specializzato ci chiedono una cifra sicuramente alta.

Cosa fare ?

Se cerchiamo dei pannelli al centro commerciale ne troviamo numerosi, di tutte le forme, ultrapiatti,e anche abbastanza economici ma...

Come si alimentano ? 

Non essendoci uno standard domestico a bassa tensione, come in campo navale, si adotta l'alimentazione a 220 Volt, utilizzando il maledetto Driver esterno !

E qui iniziano i problemi...

Una serie di Led deve essere alimentata in corrente limitata, e non in tensione, come una lampadina qualsiasi.

Alimentando un led con tensione variabile noterò che il Led è spento da zero alla sua tensione di soglia (che non è la tensione di lavoro !) 

Da questo punto comincia a scorrere una Corrente, che aumenta con la tensione, arriva al valore previsto dal costruttore, quindi aumenta rapidamente fino a distruggere il LED, per questo devo assolutamente evitare che la corrente aumenti ! (Il Driver fa esattamente questo, ed è il contrario di quello che succede nelle prese di casa, dove la tensione è sempre 220 v e la corrente dipende da quello che ci collego.)

Naturalmente, alla fine, sulla serie di led accesi, misurerò una tensione, ma la stessa è solo indicativa del numero di LED collegati, e non deve variare troppo, pena la possibile distruzione di tutti i Led collegati.

Veniamo al dunque :

Le caratteristiche tecniche del solo Pannello sono imprevedibili, ogni pannello ha una sua tensione di soglia differente.

Alcuni usano un pannello di Led sparsi sulla sua superficie, ma la tendenza attuale è quella di illuminare un particolare disco, o rettangolo in materiale plastico, dal bordo, tramite una striscia di LED tutti in serie, quindi tutti i pannelli lavorano con tensione di soglia variabile con le dimensioni.

Bisognerebbe cercare di trovare, leggendo le specifiche del driver, modello per modello, un tipo che abbia una tensione di soglia abbastanza alta, ma non troppo, e inoltre compatibile con l'alimentazione diretta proveniente da un alimentatore standard, ma è quasi impossibile, a meno che lo stesso pannello sia costruito apposta per lavorare con tensione standard di 12 o 24 volt DC.

 

Io gioco con i Led dagli anni 70, da quando non si usavano per illuminare, ma solo come spia, e ho seguito l'evoluzione sia tecnica che commerciale, traendo insegnamento e accorgendomi che alla fine la parte commerciale prevale su quella tecnica, sfornando spesso prodotti di scarsa qualità.

Modificato: 21 settembre 2019 da patatino59

[omandar]

19 ore fa, patatino59 scrisse:

Cerco di risponderti in maniera non troppo tecnica...

 

Ti ringrazio assai per la paziente e utile spiegazione.
Mi pare di capire, peraltro, che il sentiero è molto più impegnativo di quanto speravo. Anche perché per valutare bene le scelte dovrei avere conoscenze ed esperienze che mi mancano. Certo potrei sfruttare il forum, ma temo che la cosa potrebbe diventare prolissa, visto che dovrei rivolgermi al forum per ogni valutazione delle caratteristiche tecniche. Senza contare il fatto che qualche dettaglio potrebbe sempre sfuggire, a me (per l'ignoranza) o anche a voi (per la competenza, che può spingere a dare qualcosa per scontato), portando alla fine ad un risultato fallimentare.
Magari farei meglio ad abbandonare questo progetto (forse troppo ambizioso per le mie gambe) e a scegliere una strada diversa.
Se ho ben capito, potrei "risolvere" tutti problemi, almeno sulla carta, lasciando perdere l'idea di un driver unico per i quattro punti luce e comprando quattro pannelli "autonomi", ciascuno con il suo driver, incorporato o esterno che sia; sarei penalizzato sul fronte dell'estetica e dell'installazione (peso), ma potrei scegliere tra prodotti facilmente reperibili e relativamente economici (ovviamente accettando gli inevitabili compromessi in termini di qualità).

Però l'idea di 4 plafoniere leggere con singolo alimentatore separato continua ad intrigarmi.
Esiste qualche alternativa in ambito "non LED", ossia con altri tipi di lampade, meno delicate dal punto di vista dell'alimentazione ?

[Gionatan Toldo]

Ciao, cerca un flat pannel LED (vedi google per capire cos'è), posta qua la sua immagine del driver o la scheda tecnica poi ti aiuto nella scelta di un unico driver per 4 corpi lampada.