3kek1 Inserita: 11 ottobre 2019 Segnala Inserita: 11 ottobre 2019 Quale sarebbe lo strumento adatto? Un Fluke da 1000 euro? Ok aspetta che lo compro... Per calcolare la Vrms non mi sto a leggere tutto il papozzo matematico, per quello che serve a me mi fido di chi dice che basta prendere il valore di picco e dividerlo mi sembra per 1,41421 non ricordo bene. Nadine, a cosa serve che fai la prova, non ti fidi del mio tester? Quote Continua non provai la misurazione, magari riprovo Expand Non continua: DC. Per le Osram, si vede che hanno cominciato la produzione in China pure loro come Philips.. è da un po' che non compero lampadine..
Livio Orsini Inserita: 12 ottobre 2019 Segnala Inserita: 12 ottobre 2019 Il 11/10/2019 alle 07:52 , Trans Istor ha scritto: Per calcolare la Vrms non mi sto a leggere tutto il papozzo matematico, per quello che serve a me mi fido di chi dice che basta prendere il valore di picco e dividerlo mi sembra per 1,41421 non ricordo bene. Expand la ciostante 1,41.... , ovvero radice quadrata di 2, è applicabile solo nelcaso di segnali perfettamente sinusoidali. In tutti gli altri casi si commette un errori che aumenta con l'aumentare della difformità dalla sinusoide. Il 11/10/2019 alle 07:52 , Trans Istor ha scritto: Quale sarebbe lo strumento adatto? Un Fluke da 1000 euro? Ok aspetta che lo compro.. Expand L'ingnoranza non è una colpa, ma farsene vanto si, è proprio una grave colpa. Se vuoi fare misure su segnali che non sono perfettamente sinusoidali sei costretto ad avvalerti di uno strumento adatto, altrimenti la tua misura vale meno ..... della carta straccia.
3kek1 Inserita: 13 ottobre 2019 Segnala Inserita: 13 ottobre 2019 Mi sembra che stai sbarellando, io volevo solo far notare a Nadine che si misura meglio in DC, poi i calcoli da superscolaretto li lascio a quelli piu bravi e ai professori (soprattutto "displaystyle" e' molto utile...). Anche perche' mi sembra una misura poco utile ai fini di una riparazione. STOP.
Livio Orsini Inserita: 13 ottobre 2019 Segnala Inserita: 13 ottobre 2019 Il 13/10/2019 alle 09:11 , Trans Istor ha scritto: Mi sembra che stai sbarellando, Expand Non so cosa intendi. Rimane il fatto che Nadine sta cercando di imparare ed è necessario fornirle solo indicazioni assolutamente esatte. Non so cosa intendi con " superscolaretto ". Purtroppo per te gli argomenti tecnici o li conosci afondo o non liconosci. Non basta aver orecchiato qualche cosa per potersi proporre come esperto. Sopratutti è molto stupido fare del sarcasmo basandosi sulla propria ingoranza in materia. Sarebbe molto più corretto informarsi.
Nadine 82 Inserita: 14 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 14 ottobre 2019 Il 11/10/2019 alle 07:17 , Livio Orsini ha scritto: Devi misurare con unstrunmento che sia ingrado di misurare il vero valore efficace di qualsiasi forma d'onda. Expand dei 3 multimetri che ho io ed il babbo, uno non è RMS, ma gli altri due UT sono true RMS (certo sono a basso costo, quindi non saprei se restituiscono valori esatti su forme d'onda non perfettamente sinusoidali) Ma sto facendo dei test anche sul software, dove poter vedere anche la forma d'onda con l'oscilloscopio aiuta molto a capire grazie Livio Il 13/10/2019 alle 09:11 , Trans Istor ha scritto: io volevo solo far notare a Nadine che si misura meglio in DC Expand ciao trans istor, va anche detto che la tensione pulsante a valle del raddrizzatore, ha una frequenza (100 Hz dopo il ponte) Una tensione puramente Dc non ha frequenza credo.. 🙂
Livio Orsini Inserita: 14 ottobre 2019 Segnala Inserita: 14 ottobre 2019 Il 13/10/2019 alle 23:48 , Nadine 82 ha scritto: ma gli altri due UT sono true RMS (certo sono a basso costo, quindi non saprei se restituiscono valori esatti su forme d'onda non perfettamente sinusoidali) Expand Molto dipende dalla qualità,comunque si avvicinano un po' di più di quello non RMS. Il 13/10/2019 alle 23:48 , Nadine 82 ha scritto: va anche detto che la tensione pulsante a valle del raddrizzatore, ha una frequenza (100 Hz dopo il ponte) Una tensione puramente Dc non ha frequenza credo. Expand Si se raddrizzi con un ponte hai una freqeunza di 100Hz Ovviamente una tensione continua, come quelladi una batteria, ha frequenza zero. Se invece raddrizzi e filtri una tensione alternata, ti ritrovi sempre una componente alternata, magari di valore infinitesimale, ma c'è.
3kek1 Inserita: 14 ottobre 2019 Segnala Inserita: 14 ottobre 2019 Sei tu che dici che faccio "sarcasmo", ho solo fatto una battuta sul Fluke, innoqua, dal momento che a me e credo a chi vuol solo riparare una lampadina, non credo gliene importi molto se misura 240v o 220, io volevo dare qualche spunto sulla riparazione e non mi sono presentato come esperto, se tu vuoi puntualizzare su come si fanno le misure dall'alto della tua conoscenza fallo senza tartassare gli altri. Fino a riparare una lampadina penso di arrivarci. Cerca di dare meno lezioni di comportamento e piu di tipo tecnico. Esiste una via di mezzo tra conoscere un argomento a fondo e non conoscerlo.
Livio Orsini Inserita: 14 ottobre 2019 Segnala Inserita: 14 ottobre 2019 (modificato) Il 14/10/2019 alle 09:15 , Trans Istor ha scritto: Cerca di dare meno lezioni di comportamento e piu di tipo tecnico. Expand Per prima cosa, come moderatore sono tenuto a controllare i comportamenti degli utenti. Secondariamente anche in questa discussione le mie indicazioni, per chi le sa capire, sono esclusivamente di tipo tecnico. Il 14/10/2019 alle 09:15 , Trans Istor ha scritto: dal momento che a me e credo a chi vuol solo riparare una lampadina, non credo gliene importi molto se misura 240v o 220, i Expand Qui non c'è solo la discussione su come si deve procedere per riparare una lampa LEDs. L'utente Nadine , come nelle precedenti discussioni, sta cercando di capire e di farsi una cultura elettrotecnica ed elettronica, almeno nei concetti di base, come dimostra anche il suo ultimo messaggio. Dare delle indicazioni errate è doppiamente disdicevole, perchè si sta dando notizie ad una mente vergine e si rischia di indirizzarla in modo completamente errato. Quando non si conoscono gli argomenti, invece di ironizzare con chi ne sa un po' di più, sarebbe più opportuno astenersi ed approfittare dell'occasione per imparare qualche cosa. Io credo di conoscere abbastanza bene almeno i principi fondamentali dell'elettrotecnice ed elettronica, oltre ad avere una esperienza professionale di oltre mezzo secolo ho anche una cultura teorica a livello universitario (per quel poco che vale). Non sono infallibile, a volte mi capita di scrivere cose inesatte e ho sempre accettato le giuste critiche, però devono essere fondate su base tecnica, non su concetti errati. Mi irrita molto quando un "orecchiante" si permette di fare commenti sarcastici. Modificato: 14 ottobre 2019 da Livio Orsini
Nadine 82 Inserita: 20 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 20 ottobre 2019 (modificato) a questo link, si vede bene come la tensione efficace prima e dopo un ponte, sia circa la stessa, come diceva più sopra Livio. (sono sicura che se la misurassi con dei multimetri rsm a basso costo, probabilmnete non la rileverebbe giusta, in quanto siamo su onda pulsante..) Mi sarei però aspettata che il valore efficace dopo il ponte, fosse leggermente minore di quello di entrata, invece loro hanno 3,53 prima..e 3,79 dopo Dico questo perchè parte della tensione se la mangiano i diodi del ponte...strano http://www.mst-tutorial.it/raddrizzatore-a-ponte-di-graetz/ carino questo Rigol 🙂 Modificato: 20 ottobre 2019 da Nadine 82
Livio Orsini Inserita: 21 ottobre 2019 Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 (modificato) Il 20/10/2019 alle 17:34 , Nadine 82 ha scritto: Dico questo perchè parte della tensione se la mangiano i diodi del ponte...strano Expand Se osservi bene gli oscillogrammi dell'onda intera e di quella raddrizzata la caduta sul diodo si vede bene, infatti la cresta della raddrizzata è più bassa della cresta dell'onda intera. Rigol è tra i migliori oscilloscopi a costo contenuto Modificato: 21 ottobre 2019 da Livio Orsini
Nadine 82 Inserita: 21 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 (modificato) Il 21/10/2019 alle 06:01 , Livio Orsini ha scritto: infatti la cresta della raddrizzata è più bassa della cresta dell'onda intera. Expand certo, l'avevo notato, e fin lì è tutto chiaro Poi loro dicono: Sull’onda raddrizzata e non livellata possiamo procedere con l’analisi matematica (informazioni prelevate da penultima immagine) e calcolano l'efficace basandosi su quel Vpp 5,36 che gli restituisce l'oscilloscopio, ottenendo cosi un Veff maggiore di quello di entrata E' un errore credo, vabbè si parla di qualche mV... ciao Modificato: 21 ottobre 2019 da Nadine 82
Livio Orsini Inserita: 21 ottobre 2019 Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 Il 21/10/2019 alle 10:15 , Nadine 82 ha scritto: E' un errore credo, vabbè si parla di qualche mV... Expand Nel caso di una sinusoide, e la telsione pulsante ottenuta dalla rettificazione a ponte si può assimilare ad una sinusoide, quindi il rapporto tra il valore di picco ed il valore efficace vale radice di 2 (1.4142). Il valore efficace della sinusoide con valore di picco - picco di 10 V è 3.5355V. Il valore di picco della tensione raddirzzata con ponte sarà 4.3V (circa), ed il valore efficace varrà 3.0405V Se controlli quanto ho riportato in un precedente messaggio, la spiegazione è abbastanza chiara. Alla fin fine il valore efficace si può assimilare alla media geometrica del segnale stesso. La media geometrica si basa sui quadrati quindi eventuali segnali negativi, dopo l'elevazione a quadrato tornano positivi. Se si effettuasse la media aritmentica il valor medio della sinusoide sarebbe pari a zero
Nadine 82 Inserita: 21 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 Il 21/10/2019 alle 14:26 , Livio Orsini ha scritto: Il valore di picco della tensione raddirzzata con ponte sarà 4.3V (circa), ed il valore efficace varrà 3.0405V Expand infatti, quello che sostengo io, loro nel tutorial ottengono 3,79, quindi con calcolo in eccesso... Diciamo che adesso ho una situazione abbastanza chiara in merito Questo però: nel raddrizzamento a singola semionda, con un solo diodo, la cdt sul diodo era ovviamente singola pari a circa 0,7. Nei miei appunti mi sono segnata che con raddrizzamento a doppia semionda (o con due diodi, o con ponte a 4 diodi), la tensione a valle del ponte sarà mancante di 1,4 v circa (cdt di due diodi..) Quindi nel caso specifico dovrebbe essere 5-1,4 = 3,6/ rad2= 2,57 eff dopo il ponte Sbaglio io vero? ciao grazie
gabri-z Inserita: 21 ottobre 2019 Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 Il 21/10/2019 alle 16:07 , Nadine 82 ha scritto: Sbaglio io vero? Expand Si .Due volte . 5*1,41-1,4=5,65 Il 21/10/2019 alle 16:07 , Nadine 82 ha scritto: 3,6/ rad2= 2,57 Expand Sbagliati sia il conto che il risultato .
Nadine 82 Inserita: 21 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 Il 21/10/2019 alle 17:01 , gabri-z ha scritto: Sbagliati Expand guarda che in entrata hanno Vpp di 10v, quindi Vp 5v, quindi va diviso per la rad2 non moltiplicato la seconda che hai scritto non l'ho capita..soprattutto per il risultato 🙄
Livio Orsini Inserita: 21 ottobre 2019 Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 Attenzione la cdt del diodo si calcola sul valore di picco. Quindi (5V - 1.4 ) /1.41
gabri-z Inserita: 21 ottobre 2019 Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 Il 21/10/2019 alle 16:07 , Nadine 82 ha scritto: Quindi nel caso specifico dovrebbe essere 5-1,4 = 3,6/ rad2= 2,57 eff dopo il ponte Expand Ti pare scritto da me ?
gabri-z Inserita: 21 ottobre 2019 Segnala Inserita: 21 ottobre 2019 (modificato) Il 21/10/2019 alle 17:27 , Nadine 82 ha scritto: guarda che in entrata hanno Vpp di 10v, Expand Vero ! Modificato: 21 ottobre 2019 da gabri-z
Livio Orsini Inserita: 22 ottobre 2019 Segnala Inserita: 22 ottobre 2019 10 V è la tensione picco-picco, non di picco.
gabri-z Inserita: 22 ottobre 2019 Segnala Inserita: 22 ottobre 2019 (modificato) Si Livio, ho visto dopo e mi sono dato la meritata punizione. Da sei mesi parla di tensione alternata, tanto che mi sta nella testa quando vedo un suo messaggio e, fatalità, sta volta si riferisce a Vpp, cosa che mi è sfuggita. Modificato: 22 ottobre 2019 da gabri-z
Nadine 82 Inserita: 22 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 22 ottobre 2019 Il 21/10/2019 alle 17:42 , Livio Orsini ha scritto: Attenzione la cdt del diodo si calcola sul valore di picco. Quindi (5V - 1.4 ) /1.41 Expand grazie livio, che è poi quello che ho scritto io sopra 5-1,4 = 3,6/ rad2= 2,57 eff dopo il ponte quindi ok avevo segnato giusto, dopo un ponte a 4 diodi, si toglie dalla Vp di entrata circa 0,7x2=1,4v di cdt sui diodi Il 22/10/2019 alle 11:22 , gabri-z ha scritto: Da sei mesi parla di tensione alternata Expand si vede che voglio impararla per bene, e comunque non è banale da capire secondo me. L'elettricista medio, probabilmnete non si è mai chiesto la vera natura dell'alternata, dal verso a tante altre cose. ;-)
Nadine 82 Inserita: 22 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 22 ottobre 2019 per apprendere meglio ho giocato un attimo con l'oscilloscopio software Il circuito aveva una tensione generata di 17 Veff, raddrizzata poi da un ponte a diodi Devo dire che con questo strumento (a me sconosciuto fino al mese scorso..) si vede bene come la tensione evolve nel tempo In giallo la sinusoide dell'alternata da 17vac in entrata, in rosso la Tensione pulsante raddrizzata dopo il ponte, si nota bene la caduta di tensione provocata dai diodi. Si nota anche che le due tensioni sono in fase L'unica cosa che mi balza all'occhio, è la pulsante che non scende mai fino allo 0, ma resta qualcosa sopra... ---- Mi sono poi concentrata sul periodo d'onda. Nell'alternata prima del ponte abbiamo un periodo 20ms (50Hz), con questa forma d'onda: in pratica due semionde piene pichost ---- Nella pulsante dopo il ponte, il periodo è di 10ms(100Hz), e per avere la stessa quantità di forma d'onda, bisogna prendere due periodi (in pratica su un tempo di 20mS come il periodo dell'alternata) Quindi concludendo deduco che, siccome la tensione efficace prima di un ponte e dopo il ponte è circa la stessa (al netto della cdt dei diodi), si ha che prima del ponte si basa su un periodo da 20mS, mentre dopo il ponte su due periodi da 10ms (che in totale fanno sempre 20mS) Devo dedurre che il vero valore efficace di una tensione, viene calcolato su un tempo d'onda pari a 20mS (quando si parla di sinusoide perfetta) mi ci sono quasi divertita Il mio è solo studio, dovessi anche solo aver la possibilità di qualche piccola riparazione, credo che un oscilloscopio da 200-300 euro lo comprerei ;-) ciao nady
gabri-z Inserita: 22 ottobre 2019 Segnala Inserita: 22 ottobre 2019 Avere l'oscilloscopio a portata di mano ti apre un mondo. Guarda che non era un'acusa che parli della ca, anzi apprezzo il tuo interesse, ma è una realtà, che mi ha fregato in quel messaggio.
Nadine 82 Inserita: 23 ottobre 2019 Autore Segnala Inserita: 23 ottobre 2019 Il 10/10/2019 alle 14:26 , Livio Orsini ha scritto: Se hai una segnale sinusoidale a 50 Hz, il valore efficace lo ricavi dall'area della superficie inscritta nella sinusoide. Quindi puoi tasformare quest'area in un rettangolo avente per base il periodo, 20 ms in questo caso, e per altezza il valore efficace. Nel caso di un segnale di 230Veff avresti per l'appunto un rettangolo di altezza pari a 230V e di base pari a 20ms, mentre la sinusoide varia tra zero e +/- 325V. Se rettifichi ad una sola semionda, un solo diodo, l'area si dimezza perchè ti manca mezza sinusoide; se rettifichi con un ponte hai entrambe le semionde, quindi l'area rimane la stessa. Expand stavo ragionando su questo concetto, credo che sia l'unico che mi resta da chiarire. Volevo capire la relazione matematica tra l'efficace di una 230 prima del ponte a diodi, e del valore efficace della pulsante a doppia semionda dopo il ponte a diodi. Ok abbiamo detto che il valore efficace prima e dopo e circa lo stesso Non capisco però la relazione matematica tra il T del valore efficace prima del ponte, ed il T dopo il ponte, in relazione alla differente Frequenza in gioco. Esempio: .Prima del ponte: 50 Hz area rettangolo= base del periodo 0,02 secondi * Veff 230vac = 4,6 (che è calcolato su 1 periodo da 20mS) .Dopo il ponte: 100 Hz area rettangolo= base del periodo 0,01 secondi * Veff 229 vac ( VP-1,4/rad2) = 2,29 (che è calcolato su 1 periodo da 10mS) Se come abbiamo detto, il valore efficace prima e dopo il ponte è circa uguale, va da se che però nel calcolo area delle semionde in gioco, nella sinusoide perfetta come base ci va il T di 1 periodo (0,02s), mentre nel calcolo dell'area della pulsante dopo il ponte a 100Hz, come base bisogna metetre lo stesso T di 0,02S, pari però a 2 periodi e non 1 Mi sfugge la formula matematica/reazione sul fatto che le due tensioni efficaci siano circa le stesse, calcolando però che abbiamo prima del ponte una F di 50Hz mentre dopo il ponte una F di 100Hz grazie nady
Livio Orsini Inserita: 23 ottobre 2019 Segnala Inserita: 23 ottobre 2019 Il 23/10/2019 alle 12:47 , Nadine 82 ha scritto: area rettangolo= base del periodo 0,01 secondi * Veff 229 vac ( VP-1,4/rad2) = 2,29 (che è calcolato su 1 periodo da 10mS) Expand Semplifichi un po' troppo. Ho fatto riferimentio all'area solo per semplificare il concetto. In effetti si definisce valore efficace di una funzione continua x(t), la radice della media quadratica (ovvero la "radice della media dei quadrati" detta anche valore quadratico medio, sul periodo della funzione stessa. (In inglese Root Mean Sqare da cui RMS). La sinusoide ha periodo 20ms, mentre la sua corrispondente semisinusoide pulsante raddrizzata ad onda intera ha periodo 20ms. Entrambe sono funzioni continue nel tempo. La formula è Veff = rad{1/T *( integrale da 0 a T) [v(t)]2 dt} Se risolvi la formula per T = 10ms o per T 20ms ottieni il medesimo risultato perchè raddoppiando il periodo raddoppia anche il tempo di integrazione. Banalizzando e semplificando il concetto. Si tratterebbe di avere 2 rettangoli di suerficie doppia, ma di identica altezza e di base doppia, il valore efficace corrisponde all'altezza del rettangolo equivalente.
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