Temporizzatori impazziti

[Catfil]

Ciao a tutti. Premetto che ho spulciato in lungo e in largo, anche su questo forum, ma senza trovare risposta. Nella mia abitazione ho le tapparelle elettriche comandate con commutatore interbloccato, e che quindi necessita di presenza "fisica" durante tutta la salita/discesa della tapparella, per tutte le tapparelle 😛. Come esperimento per una tapparella ho acquistato due temporizzatori meccanici. Li ho collegati secondo lo schema allegato (lo so, non sono un Michelangelo del disegno tecnico, di lavoro mi occupo di ben altro). Quando do l'impulso per la salita per 10-15 secondi tutto ok, poi parte anche il temporizzatore per la discesa, senza che io schiacci alcunché, rischiando di bruciarmi il motore se non tolgo subito l'alimentazione. Testati singolarmente con una luce tutti e due funzionano senza problemi. Ho notato anche che finché uno lavora l'altro fa un debolissimo ronzio... e quando poi parte senza che abbia ricevuto l'impulso fa un "mezzo" lavoro, nel senso che si aziona solo per metà del tempo programmato. Ho come l'impressione che per qualche motivo gli entri tensione dal neutro, facendo andare il timer al contrario. Ho provato sia con lo schema a 4 che a 3 fili con identico risultato. Qualche buon'anima potrebbe illuminarmi? Grazie in anticipo

Modificato: 13 ottobre 2019 da Catfil
Errore di battitura e aggiunta di ulteriori dettagli.

[Maurizio Colombi]

La soluzione che hai adottato, permettimi di dirlo, non è assolutamente sicura.

Il tempo di gestione di ogni senso di marcia, non può essere regolato attraverso un banale temporizzatore luci scala o similare. Questi apparecchi non sono affidabili e tantomeno precisi.

Con gli stessi soldi che hai speso per acquistare i due temporizzatori, avresti acquistato una banalissima centrale per la gestione delle tapparelle o, ancora più conveniente, un commutatore senza ritorno che ti avrebbe evitato di mantenere premuto un pulsante per tutto il tempo.

[ROBY 73]

Ciao Catfil,

24 minuti fa, Catfil scrisse:

Nella mia abitazione ho le tapparelle elettriche comandate con commutatore interbloccato, e che quindi necessita di presenza "fisica" durante tutta la salita/discesa della tapparella, per tutte le tapparelle 😛.

Se devi tenere premuto il pulsante durante tutta la manovra NON è un Commutatore come ad esempio questo:

https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/16145

dove la posizione del tasto di salita o discesa rimane stabile.

Piuttosto credo che il tuo sia un Doppio Pulsante come ad esempio questo:

https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/16121

Spiegaci meglio com'è la situazione

 

36 minuti fa, Catfil scrisse:

Come esperimento per una tapparella ho acquistato due temporizzatori meccanici. Li ho collegati secondo lo schema allegato (lo so, non sono un Michelangelo del disegno tecnico, di lavoro mi occupo di ben altro). Quando do l'impulso per la salita per 10-15 secondi tutto ok, poi parte anche il temporizzatore per la discesa, senza che io schiacci alcunché, rischiando di bruciarmi il motore se non tolgo subito l'alimentazione. Ho notato anche che finché uno lavora l'altro fa un debolissimo ronzio... e quando poi parte senza che abbia ricevuto l'impulso fa un "mezzo" lavoro, nel senso che si aziona solo per metà del tempo programmato. Ho come l'impressione che per qualche motivo gli entri tensione dal neutro, facendo andare il timer al contrario. Ho provato sia con lo schema a 4 che a 3 fili con identico risultato.

Sinceramente NON ho capito a cosa ti serva il temporizzatore e cosa tu voglia fare, che senso ha alzare una tapparella e dopo qualche secondo o minuto o qualche ora abbassarla tramite un temporizzatore?

 

40 minuti fa, Catfil scrisse:

Testati singolarmente con una luce tutti e due funzionano senza problemi.

E' normale e giusto che con delle normali lampadine il sistema funzioni, perché a queste bastano 2 fili e NON hanno bisogno del condensatore di spunto che tiene collegate le fasi di salita e discesa tra loro e l'avvolgimento stesso del motore è un tutt'uno, c'è sempre e comunque un comune tra i 2 avvolgimenti e questo crea il problema del ronzio o comunque quello che hai descritto.

 

Ad ogni modo vedo che nel disegno hai disegnato un Doppio Pulsante Bipolare, ci dici l'articolo preciso che capiamo di cosa si tratta?

Altrimenti dovrai usare dei relè monostabili.

[ROBY 73]

31 minuti fa, Maurizio Colombi scrisse:

La soluzione che hai adottato, permettimi di dirlo, non è assolutamente sicura.

Il tempo di gestione di ogni senso di marcia, non può essere regolato attraverso un banale temporizzatore luci scala o similare. Questi apparecchi non sono affidabili e tantomeno precisi.

Forse dopo la risposta di Maurizio  mi si sono schiarite le idee sull'uso che ne vuoi fare dei temporizzatori, ma i motori NON hanno dei finecorsa integrati per le manovre?

Che marca e modello sono i motori?

Modificato: 13 ottobre 2019 da ROBY 73

[Catfil]

6 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

La soluzione che hai adottato, permettimi di dirlo, non è assolutamente sicura.

Il tempo di gestione di ogni senso di marcia, non può essere regolato attraverso un banale temporizzatore luci scala o similare. Questi apparecchi non sono affidabili e tantomeno precisi.

Con gli stessi soldi che hai speso per acquistare i due temporizzatori, avresti acquistato una banalissima centrale per la gestione delle tapparelle o, ancora più conveniente, un commutatore senza ritorno che ti avrebbe evitato di mantenere premuto un pulsante per tutto il tempo.

Intanto grazie ancora per le gentili e future risposte. Non ho preso dei commutatori senza ritorno perché la mia idea è, successivamente, di poterle comandare tutte con un unico pulsante posizionato all'ingresso. I tempi sono abbastanza precisi. Non voglio usare telecomandi ne RF ne wi-fi.

[Catfil]

6 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Ciao Catfil,

Se devi tenere premuto il pulsante durante tutta la manovra NON è un Commutatore come ad esempio questo:

https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/16145

dove la posizione del tasto di salita o discesa rimane stabile.

Piuttosto credo che il tuo sia un Doppio Pulsante come ad esempio questo:

https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/16121

Spiegaci meglio com'è la situazione

 

Sinceramente NON ho capito a cosa ti serva il temporizzatore e cosa tu voglia fare, che senso ha alzare una tapparella e dopo qualche secondo o minuto o qualche ora abbassarla tramite un temporizzatore?

 

E' normale e giusto che con delle normali lampadine il sistema funzioni, perché a queste bastano 2 fili e NON hanno bisogno del condensatore di spunto che tiene collegate le fasi di salita e discesa tra loro e l'avvolgimento stesso del motore è un tutt'uno, c'è sempre e comunque un comune tra i 2 avvolgimenti e questo crea il problema del ronzio o comunque quello che hai descritto.

 

Ad ogni modo vedo che nel disegno hai disegnato un Doppio Pulsante Bipolare, ci dici l'articolo preciso che capiamo di cosa si tratta?

Altrimenti dovrai usare dei relè monostabili.

Confermo essere un commutatore, bipolare, ma con ritorno dei due pulsanti a molla. Si, immaginavo che fosse il N in comune il problema. Purtroppo non ho trovato soluzioni più economiche di questa. Quindi suggerisci che monti dei relè monostabili abbinati a un doppio pulsante? Ma se resta premuta la salita e poi la sera schiaccio la discesa generale in ingresso brucio il motore, in quanto riceve due comandi contemporaneamente...

[Catfil]

6 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Forse dopo la risposta di Maurizio  mi si sono schiarite le idee sull'uso che ne vuoi fare dei temporizzatori, ma i motori NON hanno dei finecorsa integrati per le manovre?

Che marca e modello sono i motori?

Si si, hanno i fine corsa. Ecco perché non mi serve un temporizzatore preciso al millisecondo. Do il comando, il bottone è "staccato" in quanto con un impulso il temporizzatore continua ad alimentare, il fine corsa ferma il motore, poi, spegnendosi il temporizzatore, il sistema è pronto per ricevere il comando generale, che non è altro che un ulteriore commutatore collegato al filo che darà l'impulso a tutte le tapparelle, semplicemente con un ponte. O almeno questa era l'idea, nessuna centralina, nessuna scheda, nessun cambio bottoni (che non costano poco), nessun filo tirato se non una fase dalla scatola del comando tapparella al cassone per alimentare i temporizzatori... Spero si riesca...😔😔😔

Modificato: 14 ottobre 2019 da Catfil

[Catfil]

6 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Ciao Catfil,

Se devi tenere premuto il pulsante durante tutta la manovra NON è un Commutatore come ad esempio questo:

https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/16145

dove la posizione del tasto di salita o discesa rimane stabile.

Piuttosto credo che il tuo sia un Doppio Pulsante come ad esempio questo:

https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/16121

Spiegaci meglio com'è la situazione

 

Sinceramente NON ho capito a cosa ti serva il temporizzatore e cosa tu voglia fare, che senso ha alzare una tapparella e dopo qualche secondo o minuto o qualche ora abbassarla tramite un temporizzatore?

 

E' normale e giusto che con delle normali lampadine il sistema funzioni, perché a queste bastano 2 fili e NON hanno bisogno del condensatore di spunto che tiene collegate le fasi di salita e discesa tra loro e l'avvolgimento stesso del motore è un tutt'uno, c'è sempre e comunque un comune tra i 2 avvolgimenti e questo crea il problema del ronzio o comunque quello che hai descritto.

 

Ad ogni modo vedo che nel disegno hai disegnato un Doppio Pulsante Bipolare, ci dici l'articolo preciso che capiamo di cosa si tratta?

Altrimenti dovrai usare dei relè monostabili.

Riguardo i comuni infatti, se vedi lo schizzo, è proprio per quello ho collegato i N dei motori non in "comune" con quelli dei temporizzatori...invano

[ROBY 73]

Perdonami, sarò duro di comprendonio, ma anche tu mettiti d'accordo però, prima scrivi:

16 ore fa, Catfil ha scritto:

Non ho preso dei commutatori senza ritorno perché la mia idea è, successivamente, di poterle comandare tutte con un unico pulsante posizionato all'ingresso.

poi "cambi le carte in tavola" dicendo:

16 ore fa, Catfil ha scritto:

Confermo essere un commutatore, bipolare, ma con ritorno dei due pulsanti a molla.

Ripeto:

22 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Ad ogni modo vedo che nel disegno hai disegnato un Doppio Pulsante Bipolare, ci dici l'articolo preciso che capiamo di cosa si tratta?

 

 

16 ore fa, Catfil ha scritto:

Si si, hanno i fine corsa. Ecco perché non mi serve un temporizzatore preciso al millisecondo.

Ma se hanno i finecorsa, che senso ha collegarli a dei temporizzatori che controllano il tempo di lavoro delle manovre?

Secondo me ti stai incasinando la vita e basta.

Diciamo che l'unico problema che potresti avere è il fatto certo non impossibile, ma molto remoto  che si rompano i finecorsa e allora con il temporizzatore controlli il tempo di lavoro.

Solo che nella remota ipotesi che si rompa un finecorsa, il motore lo devi smontare e al 90% cambiarlo ugualmente.

Poi il comando a distanza o centralizzato puoi farlo ugualmente con dei relè come già suggerito.

[hfdax]

Il 13/10/2019 alle 22:45 , Catfil ha scritto:

ho acquistato due temporizzatori meccanici.

Che temporizzatori sono? marca e modello? Così ad occhio mi sembrano due relè luce scale, che non sarebbero adatti a questo impiego.

Intanto comincia ad usare due veri relè temporizzati che hanno la bobina separata dei contatti, poi si ragiona.

 

Lo schema di collegamento corretto sarebbe questo:

Modificato: 15 ottobre 2019 da hfdax

[Catfil]

9 minuti fa, hfdax ha scritto:

Che temporizzatori sono? marca e modello? Così ad occhio mi sembrano due relè luce scale, che non sarebbero adatti a questo impiego.

Intanto comincia ad usare due veri relè temporizzati che hanno la bobina separata dei contatti, poi si ragiona.

Vemer lsm 01. Leggendo le varie risposte mi pare di capire che entra alimentazione di ritorno dal motore sul temporizzatore non "chiamato" finché quello chiamato, e il motore stesso, lavora... Per cui credo occorrerebbe un relè aggiuntivo a distacco sul cavo non interessato dal lavoro. Ma qui a sto punto si, cominciano ad essere più economiche le soluzioni "ad hoc"...

[hfdax]

43 minuti fa, Catfil ha scritto:

Vemer lsm 01

Come ho detto, è un temporizzatore luce scale. Prova con due normali relè temporizzati alla diseccitazione. ad esempio.

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, hfdax ha scritto:

Prova con due normali relè temporizzati alla diseccitazione. ad esempio.

... così ne basta uno solo per ripagarsi la centralina di gestione...

[Catfil]

13 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

... così ne basta uno solo per ripagarsi la centralina di gestione...

In che senso ne basta uno? Non me ne serve uno per la salita e uno per la discesa? Potresti spiegarmi meglio come dovrei procedere al collegamento? In teoria non mi servono cemtraline, dovrebbe passare un semplice ponte dal filo che arriva dal pulsante "generale"...

Modificato: 16 ottobre 2019 da Catfil

[hfdax]

3 ore fa, Catfil ha scritto:

In che senso ne basta uno? Non me ne serve uno per la salita e uno per la discesa?

Credo che Maurizio si riferisca ad un dispositivo tipo questo. In effetti semplificherebbe il lavoro pi§ o meno allo stesso costo dei 2 relé temporizzati. Ma ce ne saranno in commercio anche a prezzo inferiore.

Modificato: 16 ottobre 2019 da hfdax

[Catfil]

4 ore fa, hfdax ha scritto:

Credo che Maurizio si riferisca ad un dispositivo tipo questo. In effetti semplificherebbe il lavoro pi§ o meno allo stesso costo dei 2 relé temporizzati. Ma ce ne saranno in commercio anche a prezzo inferiore.

Questa è una centralina, e nulla ha a che vedere col "cliccare" semplicemente il commutatore per far salire completamente la tapparella...

[Catfil]

6 ore fa, hfdax ha scritto:

 

...comunque mia moglie mi ha fatto notare un grosso difetto 😝😳... ossia che con questo sistema non è possibile in alcun modo mettere le tapparella a mezz'asta. Cosa abbastanza utile d'estate...😖. A questo punto mi sa che metto bottoni senza ritorno e abbandono il discorso del comando generale...

[hfdax]

La centralina serve proprio per fare quello che tu volevi fare con i due temporizzatori. Un colpo solo per fare alzare o abbassare la tapparella completamente  senza dover stare li a tenere il dito sul pulsante e un comando centralizzato per l'apertura e chiusura di tutte.

Se vuoi poter fermare il movimento in un punto intermedio è ovvio che non puoi farlo con un singolo impulso ma devi stare li e aspettare che la tapparella raggiunga la posizione voluta.

Comunque nulla ti impedisce di avere entrambe le cose ma dovrai avere i comandi separati: uno per muovere la tapparella quanto serve e uno per il movimento completo.

Modificato: 16 ottobre 2019 da hfdax

[Catfil]

14 minuti fa, hfdax ha scritto:

La centralina serve proprio per fare quello che tu volevi fare con i due temporizzatori. Un colpo solo per fare alzare o abbassare la tapparella completamente  senza dover stare li a tenere il dito sul pulsante e un comando centralizzato per l'apertura e chiusura di tutte.

Se vuoi poter fermare il movimento in un punto intermedio è ovvio che non puoi farlo con un singolo impulso ma devi stare li e aspettare che la tapparella raggiunga la posizione voluta.

Comunque nulla ti impedisce di avere entrambe le cose ma dovrai avere i comandi separati: uno per muovere la tapparella quanto serve e uno per il movimento completo.

Grazie mille... però non capisco. Immagino che metto la centralina in un unico posto dove metterò il comando generale, nei singoli cassoni invece? Altrettante centraline? 

[hfdax]

La centralina gestisce una tapparella. Ma anche coi relè avresti dovuto metterne una coppia per ogni tapparella.

[Catfil]

13 minuti fa, hfdax ha scritto:

La centralina gestisce una tapparella. Ma anche coi relè avresti dovuto metterne una coppia per ogni tapparella.

Capito. Grazie mille a tutti. Mi ritiro per deliberare 😊.

[Maurizio Colombi]

3 ore fa, Catfil ha scritto:

Immagino che metto la centralina in un unico posto dove metterò il comando generale, nei singoli cassoni invece? Altrettante centraline? 

La centrale che ti ha indicato hfdax, ad esempio, gestisce sia il comando singolo, sia il comando centralizzato.

Ma le guardate le immagini e le leggete le descrizioni... o no?

[Catfil]

7 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

La centrale che ti ha indicato hfdax, ad esempio, gestisce sia il comando singolo, sia il comando centralizzato.

Ma le guardate le immagini e le leggete le descrizioni... o no?

La vidi meglio dopo aver risposto purtroppo. Esteticamente l'avevo scambiata per un altra cosa praticamente identica ma che faceva altro. E confermo averne trovate anche di più economiche.

[hfdax]

12 ore fa, hfdax ha scritto:

..dovrai avere i comandi separati: uno per muovere la tapparella quanto serve e uno per il movimento completo.

In realtà. leggendo meglio le caratteristiche del dispositivo che ho indicato, esso ti permette di fare entrambe le cose con un comando solo. In pratica funziona come gli alzacristalli delle auto.

Premi una volta e la tapparella si apre o si chiude del tutto. premi una seconda volta durante la corsa e si ferma lì.

[Catfil]

6 ore fa, hfdax ha scritto:

In realtà. leggendo meglio le caratteristiche del dispositivo che ho indicato, esso ti permette di fare entrambe le cose con un comando solo. In pratica funziona come gli alzacristalli delle auto.

Premi una volta e la tapparella si apre o si chiude del tutto. premi una seconda volta durante la corsa e si ferma lì.

Si si, l'avevo notato poi anch'io. Procedo con questa soluzione ma cerco di limare ancora qualche € rispetto al dispositivo da te indicato.