Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

[hfdax]

 

Domande 1-2)

I KA (KiloAmpére) sono l' unità di misura del potere di interruzione (PI) dei magnetotermici (o fusibili). Un parametro totalmente diverso, anche da punto di vista concettuale, dalla corrente nominale. Si tratta del massimo valore di corrente che un dispositivo (interruttore o fusibile) è in grado di interrompere all'apertura dei suoi contatti. Quando la corrente in transito è molto alta, all'apertura dei contatti tende a formarsi un arco elettrico tramite il quale la corrente continua a passare anche a contatti aperti. Il dispositivo ha una serie di accorgimenti costruttivi finalizzati a prevenire l'arco e, se si forma, anche a spegnerlo. Però c'è un limite massimo di corrente oltre il quale l'interruttore non è più in grado di garantire l'interruzione.

Se si verifica un corto circuito franco in un determinato punto di un circuito la corrente in quel punto raggiunge un valore definito corrente di corto circuito (Icc o Icu) che è specifico di quel punto del circuito (impianto) in questione e dipende da fattori come la massima corrente che il generatore è in grado di erogare e l'impedenza che la corrente incontra lungo il percorso (l'impedenza limita la corrente). Se installo un magnetotermico il suo PI dovra essere non inferiore alla Icc nel punto in cui lo installo per garantore che in caso di corto la corrente venga davvero interrotta.

Quindi se, ad esempio, misuro un Icc di 2352 A (2,35 KA) un interruttore con PI di 3KA sarà più che sufficiente.

La scelta di 6KA in italia per i dispositivi installati in prossimità del contatore, che vale solo nel caso di utenze monofase fino a 10KW, e semplicemente dovuta al fatto che ENEL garantisce che la Icc ai morsetti del contatore non sarà mai superiore a 6KA. In realtà nella maggior parte dei casi la Icc reale è molto più bassa (io non ho mai trovato un valore superiore a 2KA) ma siccome ENEL si riserva il diritto di intervenire sui suoi impianti con lavori che possono modifiacare la Icc senza avvertire gli utenti, si sceglie di cautelarsi installando vicino al contatore magnetotermici con PI di 6KA. Allontanandosi dal contatore però, la Icc diminuisce rapidamente per l'effetto dell'impedenza dei metri in più di conduttore che la corrente deve percorrere, quindi anche ipotizzando che la Icc al contatore sia effettivamente di 6KA, al termine di un montante sarà più bassa e in funzione della sezione del montante anche pochi metri possono ridurla sensibilmente.

Nel tuo caso non sai quanto potere di interruzione ti serve perchè non sai quanto sia la Icc al tuo contatore. È un dato che non abbiamo. Bisognerebbe conoscere la Icc del trasformatore e la sezione e lunghezza del cavo che arriva al tuo contatore. Io purtroppo quì non ti posso aiutare.

 

Domanda 3)

Il problema legato alla quantità di differenziali è dovuto al fatto che siccume il differenziale ha una corrente di soglia Id (ad es. 30mA) è chiaro che se si verificano delle dispersioni il cui valore complessivo è inferiore alla Id il differenziale non scatta. Se ho molti differenziali e ciascuno vede una dispersione inferiore alla sua Id nessuno scatterà ma sommandosi nell'impianto di terra tutte queste dispersioni potrebbero dar luogo ad una corrente complessiva piuttosto alta. La tensione di contatto che si genera in caso di dispersione verso terra dipende dalla corrente di dispersione e dalla reststenza di terra. Si considera che in un abitazione la tensione di contatto non sia pericolosa finchè non supera i 50V. Data una certa resistenza di terra che con una dispersione massima di 30mA mi garantisce una tensione di contatto inferiore a 50V, se la corrente dispersa complessiva è costituità da una somma di 10 correnti di 20ma per un totale di 200mA, visto che la Rt non cambia, la tensione di contatto sarà ancora sotto i 50V? Se l'impianto di terra è buono la risposta è senz'altro si.

In realtà questo è un problema che era stato dibattuto in riferimento ai condomini. Perchè hanno i differenziali nei quadri dei vari appartamenti e le correnti di dispersione funzionale (inferiori alle Id dei differenziali) che si sommano nell'impianto di terra comune. Se non si pone un limite alla massima quantità di differenziali che ogni quadro d'appartamento può contenere ci si puà ritrovare con un totale complessivo di molte decine di differenziali e una tensione di contatto pericolosa nell'impianto di terra comune senza che i differenziali scattino.

 

Domanda 4)

Riguardo al tipo di differenziale ci sono 2 ottime discussioni in evidenza nella sezione Interruttori differenziali, magnetici e termici che spiegano di cosa si tratta. Riassumendo possiamo dire che i differenziali di tipo AC non sono adatti quando vi sono elettrodomestici dell'ultima generazione dotati di inverter o alimentatori switching non a doppio isolamento e più in generale di elettroniche di potenza direttamente connesse alla rete (senza trasformatore). Non so se questo possa rappresentare un problema a Cuba ma non credo che li sia poi tanto facile procurarsi quel genere di elettrodomestici. Forse può valere per i climatizzatori.

Modificato: 10 aprile 2020 da hfdax

[robcur]

12 ore fa, hfdax ha scritto:

I KA (KiloAmpére) sono l' unità di misura del potere di interruzione (PI) dei magnetotermici (o fusibili). Un parametro totalmente diverso, anche da punto di vista concettuale, dalla corrente nominale. Si tratta del massimo valore di corrente che un dispositivo (interruttore o fusibile) è in grado di interrompere all'apertura dei suoi contatti. ........ Omissis ...................Nel tuo caso non sai quanto potere di interruzione ti serve perché non sai quanto sia la Icc al tuo contatore. È un dato che non abbiamo. Bisognerebbe conoscere la Icc del trasformatore e la sezione e lunghezza del cavo che arriva al tuo contatore. Io purtroppo quì non ti posso aiutare.

1) Partendo dal fatto che ormai la quasi totalità dei MTD li ho già comprati (mi manca solo quello C32 per la 110V della cucina) e sono tutti 6KA, in questo caso ho almeno il vantaggio di avere più probabilità che possano andare bene questi invece che gli altri a 4,5KA. Però tu mi consigli che a Cuba dovrei comunque sapere quanto sia la Icc che arriva al mio contatore e anche la sezione e lunghezza dei cavi che partono dal trasformatore, e solo in questo caso posso avere la certezza se i 6KA vadano bene o no (il palo del trasformatore sta proprio sul marciapiede a qualche metro dalla porta di casa).

Ricordo che questo stesso consiglio, per il fatto che ancora non l'ho comprato, me lo avevi dato anche quando stavamo decidendo che DG mettere sotto al Contatore. A questo punto mi viene in mente una cosa, ma non so se è una stupidaggine e quindi chiedo conferma. Se la Icc del trasformatore dovesse risultare alta, e quindi serve un potere di interruzione maggiore di 6KA, a quel punto il DG lo dovrò comprare con un PI adeguato (facciamo finta che sia 10KA). Se avrò un DG 10KA proprio a pochi cm sotto al Contatore e massimo a 80 cm dal Quadro 1, non sarà forse lui stesso a proteggere un eventuale corto circuito più alto del PI di 6KA che potrebbe crearsi sulle 3 linee del Quadro 1 a valle dei MTD? Dico questo non sapendo nemmeno se una Icc elevata, passando attraverso i MTD con un PI più basso, potrebbe anche danneggiarli.

Ho fatto questo pensiero perché, se fosse giusto, potrei usare comunque i miei MTD 6KA anche se il valore di corrente fosse un po' più alto, senza così doverli ricomprare.

 

12 ore fa, hfdax ha scritto:

Allontanandosi dal contatore però, la Icc diminuisce rapidamente per l'effetto dell'impedenza dei metri in più di conduttore che la corrente deve percorrere, quindi anche ipotizzando che la Icc al contatore sia effettivamente di "???", al termine di un montante sarà più bassa e in funzione della sezione del montante anche pochi metri possono ridurla sensibilmente.

2) Questo mi fa pensare che se anche dovessero servire con 10KA, tutti gli interruttori che invece ho con PI 6KA nel Quadro 2 (ce ne sono 7) potrebbero comunque andare bene lo stesso, visto che il montante fa un percorso di quasi 30 metri per arrivare al quadro, con i suoi conduttori che saranno di 10mm². Come tu dici, il valore di corrente si dovrebbe ridurre notevolmente. Giusto?

 

12 ore fa, hfdax ha scritto:

Il problema legato alla quantità di differenziali ....................... In realtà questo è un problema che era stato dibattuto in riferimento ai condomini...................Se non si pone un limite alla massima quantità di differenziali che ogni quadro d'appartamento può contenere ci si può ritrovare con un totale complessivo di molte decine di differenziali e una tensione di contatto pericolosa nell'impianto di terra comune senza che i differenziali scattino.

3) Quindi i miei 10 MTD distribuiti nei due quadri, in una casa indipendente e con il proprio sistema di terra, non dovrebbero creare nessun problema. Giusto?

 

4) Nella stessa recente discussione sugli interruttori nella quale hai partecipato anche tu, in un post scritto da Microchip1967 il 31 Gennaio, ho letto quanto segue:

Poi, prevedere un generale di tipo AC su un nuovo impianto sinceramente non lo farei mai (io li ho completamente eliminati dal magazzino)

Lui si riferiva al Generale MTD di chi aveva aperto la discussione, perché, se non sbaglio, il tipo A – B – AC è riferito solo ai differenziali o ai MTD. Io il mio DG ancora lo devo comprare, ma tu mi avevi consigliato che doveva essere solo MT senza necessità di differenziale, perché nei due quadri avevo già tutte le linee protette dai loro MTD. Se quello che ha scritto Microchip1 sul “tipo AC” non vale per i MT, allora per il mio DG non ne devo tener conto, giusto?

Modificato: 10 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

10 ore fa, robcur ha scritto:

Se avrò un DG 10KA proprio a pochi cm sotto al Contatore e massimo a 80 cm dal Quadro 1, non sarà forse lui stesso a proteggere un eventuale corto circuito più alto del PI di 6KA che potrebbe crearsi sulle 3 linee del Quadro 1 a valle dei MTD?

Una cosa è la sicurezza dell'impianto. Un'altra è la possibilità che si danneggi un MT con un potere di interruzione insufficiente. Avendo un MT da 10KA con a valle un MT da 6KA, se a valle del 6KA ci fosse un corto circuito da 8KA, il 6KA potrebbe danneggiarsi nel tentativo di interrompere una corrente troppo alta e il 10KA scatterebbe comunque togliendo tensione e proteggendo l'impianto da danni ulteriori. Se il 10KA fosse abbastanza veloce potrebbe senz'altro proteggere anche il 6KA ma non è detto. Infatti i costruttori redigono per i propri dispositivi delle tabelle di filiazione in cui riportano gli "accoppiamenti" verticali per ottenere sia la selettività sia la mutua protezione.

10 ore fa, robcur ha scritto:

se anche dovessero servire con 10KA, tutti gli interruttori che invece ho con PI 6KA nel Quadro 2 (ce ne sono 7) potrebbero comunque andare bene lo stesso, visto che il montante fa un percorso di quasi 30 metri per arrivare al quadro, con i suoi conduttori che saranno di 10mm². Come tu dici, il valore di corrente si dovrebbe ridurre notevolmente. Giusto?

Giusto. Facendo un paio di conti al volo anche se la Icc ai DG fosse di 10KA dopo 30m a 10mm² si ridurrebbe a meno di 2KA. E saresti a posto. Ma il problema quì è quanto è la Icc al contatore?. Un esperto di trasformatori potrebbe dedurre un ordine di grandezza e darti un idea tra un minimo e un massimo osservando la foto che hai postato. Io però non sono un esperto di macchine elettriche. Per me la Icc del trafo potrebbe essere 6KA come 30KA.

 

10 ore fa, robcur ha scritto:

i miei 10 MTD distribuiti nei due quadri, in una casa indipendente e con il proprio sistema di terra, non dovrebbero creare nessun problema. Giusto?

Non se l'impianto di terra è buono. Nella peggiore delle ipotesi avresti al massimo una corrente di dispersione complessiva di 30 x 10 = 300mA. Sarebbe sufficiente una RT minore di 160Ω che significherebbe avere un impianto di terra già scarsotto.

 

11 ore fa, robcur ha scritto:

Nella stessa recente discussione sugli interruttori nella quale hai partecipato anche tu, in un post scritto da Microchip1967 il 31 Gennaio...

Il tipo (A, B, AC, F ecc) vale solo per i differenziali, non per i magnetotermici. E  per i MTD vale solo per la parte differenziale. Quindi la risposta è si, il tuo DG essendo solo MT non ha nulla a che fare con questo parametro.

[robcur]

9 ore fa, hfdax ha scritto:

Giusto. Facendo un paio di conti al volo anche se la Icc ai DG fosse di 10KA dopo 30m a 10mm² si ridurrebbe a meno di 2KA. E saresti a posto. Ma il problema quì è quanto è la Icc al contatore?

 

Partiamo dal fatto che dovrò prendere informazioni su quanto è la Icc al contatore. Però, questo eventuale problema dei KA, mi ha riportato alla mente un altra cosa (… e tu adesso dirai: “ma questo non smette mai di valutare nuove cose? Ogni giorno me ne tira fuori una!!!" 😬. E non solo...., adesso ti faccio anche una breve introduzione per capire da dove viene il mio pensiero 😜: Il primo elettricista che mi aveva “progettato” l'impianto, aveva messo un solo quadro all'ingresso di casa, dove ora c'è il Quadro 1. Io a quel tempo non sapevo nemmeno la differenza tra un MT e un differenziale, ma guardando lo schema gli ho fatto notare che le sezioni B e C erano molto distanti dal quadro, ed essendoci almeno 7 linee avrei dovuto tirare i loro conduttori per circa 30 metri prima di raggiungere la loro prima presa (fatti il calcolo di 7 linee per 30 metri). A quel punto si è reso conto e mi ha suggerito di mettere un secondo quadro in cucina per le sezioni B-C, in modo che avrei tirato solo i 3 conduttori del montante, lasciando il primo quadro per la sezione A. E questa mi era sembrata una giusta soluzione. Però, cercando sempre di analizzare le cose, avevo notato che la cucina era il punto d'incontro delle tre sezioni, e mi era venuto in mente che forse sarebbe stato ancora meglio eliminare il quadro all'ingresso e metterne solo uno in cucina, facendo partire da lì anche le linee della sezione A. Ma alla fine, essendo io un incompetente, mi sembrava di fare troppe osservazioni, a lui che era un elettricista, così lasciai cadere la cosa e occupato da altre questioni più importanti non ci pensai più, dimenticandomene del tutto.

 

Forse hai già capito dove voglio arrivare. Sto pensando di valutare se, per il discorso dei 6KA, sia preferibile eliminare il Quadro 1 e spostare i 3 MTD nel quadro 2, ma come tu hai detto sempre previa verifica della Icc. A prescindere da questo problema, comunque mi domando quale vantaggio ci sia a lasciarli separati. Ho cercato di capire se ci fossero delle controindicazioni ad eliminare il Quadro 1 ma non mi sembra, l'unica cosa negativa è il fatto estetico, perché dovrebbe diventare un 36 moduli anziché un 24 (gli interruttori occuperebbero esattamente 24 moduli) e non ho la possibilità di nasconderlo in una nicchia.

Se si dovesse scegliere questa soluzione, nella nicchia all'ingresso di casa rimarrebbero il Contatore, il DG e il Collettore. A quel punto, dal DG, uscirebbero solo 2 fasi per un unico montante invece di 4 per i due quadri, e sul Collettore andrebbe eliminato il secondo neutro, restando il PEN, i due PE, il CT e un solo Neutro.

 

Ti posto due schemi: il primo è per ricordarti come è sviluppata la casa e come sarebbero divise le tre linee se si partisse da unico quadro. Il secondo era uno degli schemi che avevo già preparato per il riepilogo finale, basta togliere il Quadro 1 con il suo montante e rimarrebbe valido l'intero schema.

Rimanere con un quadro è solo una mia ipotesi deduttiva come probabile risoluzione ai 6KA. A me sembra che non ci siano “controindicazioni” ma come sempre chiedo consiglio se per il mio impianto sia meglio avere due quadri separati o averne solo uno.

 

 

 

9 ore fa, hfdax ha scritto:

Un esperto di trasformatori potrebbe dedurre un ordine di grandezza e darti un idea tra un minimo e un massimo osservando la foto che hai postato. Io però non sono un esperto di macchine elettriche.

Tu che hai esperienza nel forum, sai suggerirmi se per caso c'è una sezione al riguardo?

 

P.S. Anche se dobbiamo passare queste feste in casa, ti auguro di vivertele il più serenamente possibile. Auguri a te, alla tua famiglia e a tutti gli utenti di PLC. 

Modificato: 11 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

13 ore fa, robcur ha scritto:

(… e tu adesso dirai: “ma questo non smette mai di valutare nuove cose? Ogni giorno me ne tira fuori una!!!"

In efffetti mi è passato per la testa..

 

La scelta di fare un quadro unico di per se non ha alcuna controindicazione se non quelle che hai già citato (estetica ecc). Per certi versi semplificherebbe la struttura dell'impianto, risolverebbe anche il problema del doppio montante in uscita da DG. Io la preferirei.

Ho fatto due conti al volo. Il risultato è che 30m di montante abbasserebbero la Icc nel quadro a meno di 4,5K anche se la Icc al contatore fosse 10KA e la sezione del montante fosse di 25mm^2.. Il problema dei 6KA (o più) di Icc resterebbe solo per il DG.

 

13 ore fa, robcur ha scritto:

Tu che hai esperienza nel forum, sai suggerirmi se per caso c'è una sezione al riguardo?

La sezione più giusta è senz'altro "Impianti elettrici industriali". Prova a fare una richiesta specifica li aprendo un apposita discussione.

 

13 ore fa, robcur ha scritto:

P.S. Anche se dobbiamo passare queste feste in casa, ti auguro di vivertele il più serenamente possibile. Auguri a te, alla tua famiglia e a tutti gli utenti di PLC. 

Grazie anche a te e ai tuoi cari.

[robcur]

Come avrai certamente notato, ho fatto passare almeno le festività di Pasqua prima di ricominciare a pubblicare i miei post. 

 

Il 12/4/2020 alle 10:12 , hfdax ha scritto:

La scelta di fare un quadro unico di per se non ha alcuna controindicazione se non quelle che hai già citato (estetica ecc). Per certi versi semplificherebbe la struttura dell'impianto, risolverebbe anche il problema del doppio montante in uscita da DG.

Se per qualsiasi motivo alla fine rimarranno due Quadri invece che uno solo, e uscire con doppi conduttori da ogni polo del DG non è il massimo delle cose, pensavo che allora sarebbe meglio farne uscire uno solo per alimentare il Quadro 1 e poi, a monte del Sezionatore Generale di quel quadro, collegarci gli altri 3 conduttori che faranno da montante per il Quadro 2. Non so se mi sbaglio, ma mi sembra che sia anche più usuale fare i collegamenti a monte degli interruttori. Questa soluzione non sarebbe la più indicata?

 

Il 12/4/2020 alle 10:12 , hfdax ha scritto:

La sezione più giusta è senz'altro "Impianti elettrici industriali". Prova a fare una richiesta specifica li aprendo un apposita discussione.

Ho preparato un post proprio per chiedere info a chi potrebbe conoscere la massima Icc che può arrivare dal trasformatore al contatore. Lo volevo pubblicare, ma sotto la sezione “Impianti elettrici industriali” ci sono altre sotto sezioni. Ho pensato che tra le varie, la più idonea sia quella “Cabine elettriche e Power Center” o forse ce né qualcun'altra?

Modificato: 15 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

2 ore fa, robcur ha scritto:

pensavo che allora sarebbe meglio farne uscire uno solo per alimentare il Quadro 1 e poi, a monte del Sezionatore Generale di quel quadro, collegarci gli altri 3 conduttori che faranno da montante per il Quadro 2

Si può anche fare ma è una soluzione che non mi piace. preferisco:

2 ore fa, robcur ha scritto:

uscire con doppi conduttori da ogni polo del DG

 

2 ore fa, robcur ha scritto:

“Cabine elettriche e Power Center”

È la sezione giusta. Metti anche la foto del trafo.

[robcur]

Ciao Dario, ho pubblicato il post. Questo è il link: https://www.plcforum.it/f/topic/267374-cuba-trasformatore-valore-icc-al-contatore-e-adeguato-pi-del-mt/?tab=comments#comment-1963471

[hfdax]

35 minuti fa, robcur ha scritto:

Questo è il link:

Ottimo lavoro. Ora non ci resta che aspettare. 🤞

[robcur]

Dario, ti volevo chiedere conferma se per mandare un messaggio privato ad un utente del forum basta andare sul suo profilo, aprire l'icona con la bustina della posta elettronica, scrivere il messaggio e questo gli arriverà direttamente sul suo profilo. Io l'ho fatto per avvertire "frabala" che avevo creato un post sul trasformatore, ma era la prima volta che inviavo un messaggio privato e non ero certo al 100% che quella fosse la procedura, anche perché non ho visualizzato nessuna conferma del messaggio inviato.

Mi è tornato in mente frabala perché era stato lui ad inviarmi il primo schema di come viene distribuita la rete elettrica da quelle parti, dato che lui aveva lavorato su una delle isole caraibiche e si era reso conto che anche a Cuba il sistema era simile. Ed è stato anche lui a spiegare come funzionavano quei trasformatori, quindi ho pensato che forse ci potrebbe aiutare, per questo gli ho inviato il messaggio privato. La procedura che ho fatto io è quella giusta?

[robcur]

7 ore fa, robcur ha scritto:

Dario, ti volevo chiedere conferma se per mandare un messaggio privato ad un utente del forum basta andare sul suo profilo, aprire l'icona con la bustina della posta elettronica, .........................

Tutto a posto, messaggio a "frabala" arrivato.

 

[hfdax]

8 ore fa, robcur ha scritto:

Mi è tornato in mente frabala perché ... dato che lui aveva lavorato su una delle isole caraibiche e si era reso conto che anche a Cuba il sistema era simile

[robcur]

Da quello che ha scritto techno99 nell'altra discussione sul valore della Icc al contatore, sembrerebbe che un MT 6KA come DG sia più che sufficiente, visto che il trasformatore arriva max a 50kAV.

 

Parlando proprio di interruttori, mi è capitato di riprendere in mano gli schemi dei quadri e forse un collegamento che avevo fatto nel Quadro 2 non era proprio corretto. Io ho tutti MTD, tranne che per le docce elettriche, dove c'è un MT e un differenziale. Come si può vedere nello schema che avevo già postato un mesetto fa, il ponticello delle 2 fasi arriva ad alimentare il MT delle docce, ma da questo si interrompe la catena di collegamento a monte con gli altri interruttori che seguono. Dal MT ci sono solo i cavi in uscita che andranno a collegarsi al differenziale, e solo a monte di quest'ultimo ho fatto ricominciare il collegamento con gli altri MTD.

Vi è venuto da pensare che in questo modo, se dovesse andare fuori uso il MT delle docce, anche tutti quelli che si troveranno a valle non saranno più alimentati, perché in mezzo c'è il differenziale che sarebbe "isolato" dal MT guasto. Per evitare che accada questo, penso che la cosa giusta sia quella che ho disegnato sotto il quadro, ovvero, a monte del MT dovrà esserci un ponticello che va a collegarsi direttamente con il MTD successivo al differenziale (sezione C prese 220V) mentre il differenziale sarà solo alimentato dai conduttori in uscita dal MT delle docce. In questo modo tutte le linee saranno alimentate a catena senza interruzioni.

Penso di non essermi sbagliato facendo questo ragionamento. Giusto?

 

 

P.S. 

Non so se hai letto il suggerimento che click0 mi aveva dato nell'altra discussione, dove mi diceva che secondo lui in un sistema TN-C-S non andavano i differenziali e che lui abbandonerebbe questa scelta, ma la decisione aspettava solo a me.

Forse si è confuso scrivendo TN-C-S mentre pensava ad un TN-C, però è strano, perché nella discussione, oltre che spiegarlo bene, ho postato anche lo schema dove tutto era molto chiaro.

Proprio all'inizio di questa discussione erano stati fatti diversi interventi dove mi si suggeriva di trasformare il sistema in TN-C-S, in modo da proteggere le linee anche con i differenziali, perché in questo modo sarei stato molto più tranquillo ai fini della sicurezza per le persone che vivono in casa.

Modificato: 22 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

Il 22/4/2020 alle 13:23 , robcur ha scritto:

penso che la cosa giusta sia quella che ho disegnato sotto il quadro, ovvero, a monte del MT dovrà esserci un ponticello che va a collegarsi direttamente con il MTD successivo al differenziale (sezione C prese 220V) mentre il differenziale sarà solo alimentato dai conduttori in uscita dal MT delle docce. In questo modo tutte le linee saranno alimentate a catena senza interruzioni.

Corretto.

 

Il 22/4/2020 alle 13:23 , robcur ha scritto:

Non so se hai letto il suggerimento che click0 mi aveva dato nell'altra discussione, dove mi diceva che secondo lui in un sistema TN-C-S non andavano i differenziali e che lui abbandonerebbe questa scelta, ma la decisione aspettava solo a me.

I sistemi TN-C sono caratterizzati dal fatto di avere una bassissima impedenza dell'anello di guasto in caso di dispersioni a massa. Questo perchè la corrrente dispersa invece di richiudersi attraverso il terreno lo fa attraverso il PEN, la cui impedenza è tipicamente di pochi Ohm se non inferiore a 1 Ohm. Ne consegue che la corrente dispersa raggiunge valori così alti da essere "sentiti" dal magnetotermico che protegge la linea, il quale scatta. Perciò in questi casi si considera che il differenziale possa essere omesso dato che in caso di dispersione scatta il MT togliendo tensione e così si ottiene la protezione dai contatti indiretti.

Se ti ricordi però, questo aspetto era già stato accennato all'inizio di questa discussione, e l'idea di trasformare il TN-C in TN C-S ti è stata suggerita proprio al fine di poter utilizzare i differenziali. Questo perchè anche se un TN-C consente di ottenere la protezione dai contatti indiretti tramite il MT, l'uso del differenziale, visto che ha una sensibilità enormemente maggiore fornisce comunque un livello di protezione delle persone molto più alto oltre che offrire anche una protezione aggiuntiva dai contatti diretti che in un impianto domestico è tutt'altro che inutile e col MT non avresti.

Dato che mentre la protezione dai contatti indiretti è obbligatoria mentre la protezione aggiuntiva dai contatti diretti è considerata per l'appunto "aggiuntiva" e quindi non indispensabile ne consegue che uno è libero di scegliere se la vuole o meno.

Personalmente sono dell'idea che in determinati ambienti lavorativi (industriale, terziario ecc.) la seconda si possa anche omettere visto che è possibile indiividuare con precisione le persone normalmente presenti, che difficilmente gireranno scalze o nude, che possono essere opportunamente istruite ad un corretto utilizzo in sicurezza dell'impianto elettrico e non è probabile che, ad esempio, l'impiegata che si occupa di contabilità metta le mani nell'impianto elettrico, soprattutto se istruita a dovere. In un abitazione tutte queste condizioni non sono ottenibili: persenza di bambini, ospiti, possiibilita di girare per casa scalzi o svestiti ecc ecc.

Modificato: 24 aprile 2020 da hfdax

[robcur]

3 ore fa, hfdax ha scritto:

Se ti ricordi però, questo aspetto era già stato accennato all'inizio di questa discussione, e l'idea di trasformare il TN-C in TN C-S ti è stata suggerita proprio al fine di poter utilizzare i differenziali. Questo perchè anche se un TN-C consente di ottenere la protezione dai contatti indiretti tramite il MT, l'uso del differenziale, visto che ha una sensibilità enormemente maggiore fornisce comunque un livello di protezione delle persone molto più alto oltre che offrire anche una protezione aggiuntiva dai contatti diretti che in un impianto domestico è tutt'altro che inutile e col MT non avresti.

 

Quello che hai detto ormai ce l'ho ben presente da tempo, e infatti a me quello che è sembrato strano, è che click0 mi suggerisse quanto segue: “in un impianto tn-c/s un qualsiasi guasto a terra è un corto monofase, il differenziale è un "più". Un interruttore con un potere di interruzione più basso del necessario, ha il "difetto" che può anche non riarmarsi più, una volta che interviene per cortocircuito. Io sinceramente abbonderei, ma la decisione è solo tua...”   Io la differenza tra i due sistemi l'avevo capita, per questo mi è sembrato strano che avesse scritto che con i differenziali avrei avuto problemi. Non so se lui ha scritto TN-C-S ma nella sua mente pensava a un TN-C.

Io gli avevo anche risposto dicendogli che usavo i MTD perché all'inizio di questa discussione più di qualche persona mi aveva consigliato di trasformare il sistema TN-C in un TN-C-S (proprio quello che anche tu hai ricordato nel post), perché in questo modo sarei stato molto più tranquillo con i differenziali riguardo la sicurezza in casa. E visto che dovrò utilizzare anche le docce elettriche, a maggior ragione ho raccolto il vostro suggerimento, anche se dovrò affrontare un costo molto più oneroso. Se pensi che in un TN-C avrei dovuto comprare solo MT 2P per le linee 220V e MT 1P per la 110V dato che il PEN non deve essere interrotto, e quindi avrei avuto anche molti meno moduli occupati nel quadro. Invece con un TN-C-S saranno tutti MTD 2P (che costano di più del MT), e per le docce dovrò addirittura mettere un MT e un differenziale puro con la Idn = 10mA, che solo quest'ultimo vale esattamente il doppio di un MTD 30mA (i MTD non ci sono Idn = 10mA). Ma se alla fine il TN-C-S è meglio e da più sicurezza, io lo preferisco. L'importante è che non dia problemi, perché mi ero un po' preoccupato quando click0 diceva che poi gli interruttori potrebbero anche non riarmarsi più.

Modificato: 24 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

35 minuti fa, robcur ha scritto:

Non so se lui ha scritto TN-C-S ma nella sua mente pensava a un TN-C.

Penso che sia così. Un errore di battitura.

mentre l'affermazione:

37 minuti fa, robcur ha scritto:

Un interruttore con un potere di interruzione più basso del necessario, ha il "difetto" che può anche non riarmarsi più

non ha a che vedere con il sistema (TN-C o TN-C-S) ma col potere di interruzione. Si riferiva al discorso di scegliere il 6KA o meno. Ed è vero che un interruttore chiamato a ad interrompere una corrente superiore al suo PI può danneggiarsi e non essere più riarmabile ma, ancora peggio, potrebbe anche non essere proprio in grado di interromperla con tutti i rischi che questo coporterebbe.

[click0]

contestualizziamo un po i commenti altrimenti viene fuori un casotto

tu nell'altra discussione dicevi

Quote

Tanto è che io sono anche un po' preoccupato del fatto di aver trasformato l'impianto di casa in un TN-C-S, avendo così la linea di terra indipendente con i relativi MTD, che è senz'altro molto meglio e più sicuro, ma essendo a Cuba e non in Italia, devo sperare che non ci siano mai problemi. Questo perché nessun elettricista “di quartiere” (e non solo) ha mai visto in vita sua un differenziale e nemmeno sa cosa sia.

a cuba non si utilizzano differenziali perche la protezione dai contatti indiretti viene comunque soddisfatta anche dalla componente magnetica dell'interruttore, in ugual misura, sia che sia tn-c sia che sia tn-s

è meglio o è peggio, è semplicemente un metodo diverso di "ragionare" il guasto differenziale

 

43 minuti fa, robcur ha scritto:

perché mi ero un po' preoccupato quando click0 diceva che poi gli interruttori potrebbero anche non riarmarsi più.

 

era un commento legato al potere di interuzione

doveno tirare a "indovinare" la corrente di cortocircuito, io mi terrei dalla parte della ragione abbodando

un po come per un'ipotetica sezione di un cavo, meglio esagerare che essere esagetamente "giusti"

[hfdax]

17 minuti fa, click0 ha scritto:

a cuba non si utilizzano differenziali perche la protezione dai contatti indiretti viene comunque soddisfatta anche dalla componente magnetica dell'interruttore, in ugual misura, sia che sia tn-c sia che sia tn-s

Corretto. In realtà mi accorgo di aver commesso io un errore nell post precedente.

Sarebbe stato più corretto dire che nel caso in questione la presenza della terra locale ci permette di utilizzare i differenziali grazie al fatto che il PE è separato dal neutro.

Modificato: 24 aprile 2020 da hfdax

[click0]

non ti seguo

in un sistema tn-c un differenziale non puoi usarlo perche neutro e terra sono lo stesso conduttore e il differenziale "non vede" la dispersione

in un sistema tn-s si puo usare anche il differenziale, ma un guasto a terra è un corto monofase

la terra locale non centra nulla

[robcur]

5 ore fa, click0 ha scritto:

contestualizziamo un po i commenti altrimenti viene fuori un casotto

Scusami click0 se ho fatto un po' di confusione, ma nel post dell'altra discussione tu avevi quotato una mia frase dove io facevo riferimento solo ai differenziali, e allora avevo pensato che anche la tua risposta si riferisse solo ai differenziali. Per questo non ero riuscito a capire che nella frase che seguiva parlavi invece del MT da utilizzare come DG (anche se in effetti ti riferivi al potere di interruzione), ma come sai, non essendo io del mestiere, mi scuso per non aver colto al volo quel tuo riferimento.

[robcur]

Ho cercato di capire le ultime cose che hai postato, ma qualche dubbio mi è rimasto e quindi ne approfitto per chiarirmi un po' le idee, così non rischio di cadere in ulteriori equivoci. Scusami se mi prolungo un po' e chiederò chiarimenti su alcune cose, ma vorrei avere certezza se quello che ho interpretato sia giusto o meno. Alla fine evidenzierò in neretto quello che più mi interesserebbe sapere.

 

7 ore fa, click0 ha scritto:

a cuba non si utilizzano differenziali perche la protezione dai contatti indiretti viene comunque soddisfatta anche dalla componente magnetica dell'interruttore, in ugual misura, sia che sia tn-c sia che sia tn-s

Da quello che leggo adesso, forse riesco a capire meglio anche la prima frase nell'altro post dove dicevi: “in un impianto tn-c/s un qualsiasi guasto a terra è un corto monofase, il differenziale è un "più"”

Penso che con questa frase tu sottintendevi che in un sistema TN-C-S la protezione dai contatti indiretti viene svolta comunque dalla componente magnetica e, quindi, il differenziale è in più. Se si decide di metterlo si avrà “solo” il vantaggio di avere anche una protezione dai contatti diretti.

 

Cerco di spiegarmi, poi tu mi dirai se ho interpretato nel modo giusto le tue parole:

Quello che ormai mi è chiaro è che in un sistema TN-C non si ha una linea di terra indipendente perché c'è il PEN distribuito anche nell'impianto di casa. In questo caso si devono usare solo interruttori MT senza interrompere il PEN. In questo caso però i MT mi proteggeranno solo dai contatti indiretti.

 

Invece in un sistema TN-C-S si separa nell'impianto di casa il neutro e la terra. Il neutro può passare negli interruttori e la terra avrà la sua linea indipendente con il proprio dispersore (come un sistema TT). I MT sono a protezione delle linee ma, con la loro funzione “magnetica”, proteggono anche da eventuali dispersioni causate da contatti indiretti. Se si vuole, si possono aggiungere i differenziali per avere anche una protezione per i contatti diretti, ma questa è solo un opzione dettata da una scelta personale. E, dalla frase che segue, sembrerebbe che tu dica che una scelta valga l'altra:

7 ore fa, click0 ha scritto:

...è meglio o è peggio, è semplicemente un metodo diverso di "ragionare" il guasto differenziale

 

Quest'ultima parte è quella in cui c'è qualcosa che non riesco a capire bene, forse perché fino ad ora pensavo che se c'era una linea di terra indipendente dovevano per forza esserci i differenziali. Invece adesso mi sembra che non sia così, perché tu dici che in un TN-C-S si possono usare solo i MT. Mi domando, ma questo significa che con i MT la dispersione causata da un contatto indiretto passerebbe comunque sulla linea indipendente della terra per finire al dispersore della casa? Mi viene da pensare questo, altrimenti non mi spiego a che servirebbe una linea indipendente di terra. E se fosse così, quelli che decidono di mettere anche i differenziali lo farebbero “solo” per avere anche una protezione dai contati diretti?

 

L'altra cosa che mi domando è questa: Allora che necessità c'è di trasformare un TN-C in un TN-C-S se uno decide di non mettere i differenziali? Per esempio a Cuba in nessuna delle case che io sono stato hanno una linea di terra indipendente, e quindi il loro sistema è un TN-C solo con MT a protezione. Forse trasformarlo in un TN-C-S, anche senza l'uso dei differenziali, da comunque maggiore sicurezza all'impianto perché c'è anche una linea di terra indipendente con il proprio dispersore?

 

Scusami click0, mi sono reso conto che alla fine c'è più di una domanda. Lascio a te la scelta se rispondere a tutte.

Modificato: 25 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

13 ore fa, click0 ha scritto:

in un sistema tn-s si puo usare anche il differenziale, ma un guasto a terra è un corto monofase

la terra locale non centra nulla

A meno che non si verifichi un interruzione del PEN a monte. In tal caso il differenziale manterrebbe la sua funzionalità grazie alla terra locale. Altrimenti mi sfugge qualcosa.

[techno99]

Dipende dove si interrompe il PEN, se si interrompe alla base del palo della cabina non funziona nemmeno il differenziale.

[click0]

10 ore fa, robcur ha scritto:

Penso che con questa frase tu sottintendevi che in un sistema TN-C-S la protezione dai contatti indiretti viene svolta comunque dalla componente magnetica e, quindi, il differenziale è in più. Se si decide di metterlo si avrà “solo” il vantaggio di avere anche una protezione dai contatti diretti.

Il contatto diretto è quando entri direttamente in contatto con una parte attiva (il filo di rame), l'unico sistema di protezione dai contatti diretti, è l'uso di barriere o similari (l'isolamento sul filo di rame), quindi la protezione dai contatti diretti c'è sempre, è un doppione pure li

 

10 ore fa, robcur ha scritto:

se fosse così, quelli che decidono di mettere anche i differenziali lo farebbero “solo” per avere anche una protezione dai contati diretti?

Il "piu" di un eventuale differenziale con un id minore di 30mA è che tale corrente non è pericolosa per l'uomo in condizioni normali

una qualsiasi corrente, che dovesse maleaguratamente attaversare il corpo e scaricarsi a terra, viene "vista" dal diffrenziale e interrotta

 

10 ore fa, robcur ha scritto:

Mi domando, ma questo significa che con i MT la dispersione causata da un contatto indiretto passerebbe comunque sulla linea indipendente della terra per finire al dispersore della casa?

l corrente è pigra per natura e cerca sempre la via più semplice per tornare a casa

la corrente percorrera la via con la minore resistenza

in un sistema TN di entrambi i tipi, percorrera i cavi e tornera al trasformatore senza passare dalla terra (nel tuo caso fara conduttore giallo verde, barretta di terra, pen e trasfo) perche le resistenze dei cavi, sono solitamente minori di quelle dei dispersori di terra

 

10 ore fa, robcur ha scritto:

Allora che necessità c'è di trasformare un TN-C in un TN-C-S se uno decide di non mettere i differenziali?

10 ore fa, robcur ha scritto:

Forse trasformarlo in un TN-C-S, anche senza l'uso dei differenziali, da comunque maggiore sicurezza all'impianto perché c'è anche una linea di terra indipendente con il proprio dispersore?

dal punto di vista della sicurezza non cambia poco o nulla se separi e se mantini uniti pe e neutro

l'unico vantaggio marginale, è che si puo sezionare anche il neutro

invece se usi un differenziale sei obbligato a dividerli

Modificato: 25 aprile 2020 da click0

[robcur]

 

Non avendo l'esperienza dovuta, mi rimane difficile comprendere bene questa frase.

5 ore fa, click0 ha scritto:

Il "piu" di un eventuale differenziale con un id minore di 30mA è che tale corrente non è pericolosa per l'uomo in condizioni normali

una qualsiasi corrente, che dovesse maleaguratamente attaversare il corpo e scaricarsi a terra, viene "vista" dal diffrenziale e interrotta

Nella prima riga sembra tu dica che è inutile mettere un differenziale con una Idn minore di 30mA perché fino a quel valore la corrente non è pericolosa per l'uomo. Ma i MTD che pensavo installare io sarebbero tutti con Idn 30mA e non minore, ed è per questo che mi rimane difficile capire a cosa ti volevi riferire. Soltanto a protezione delle docce elettriche si pensava di mettere un differenziale puro 10mA, visto che queste hanno una resistenza proprio dentro la cipolla della doccia dove passa l'acqua nell'istante che esce.

Poi nella seconda riga tu scrivi che, se malauguratamente una corrente attraversasse il corpo, interverrebbe il differenziale. E quindi io capisco che in quel caso il differenziale dovrebbe essere installato. Però nei precedenti post dicevi che non era necessario metterlo.

Sicuramente sono io che faccio un po' di confusione a capire correttamente quello che hai scritto.

 

Su questa che segue volevo chiarirmi se, da quello che scrivi, sia allora inutile tirare una linea per il CT e mettere il dispersore in casa.

5 ore fa, click0 ha scritto:

la corrente è pigra per natura e cerca sempre la via più semplice per tornare a casa

la corrente percorrera la via con la minore resistenza

in un sistema TN di entrambi i tipi, percorrera i cavi e tornera al trasformatore senza passare dalla terra (nel tuo caso fara conduttore giallo verde, barretta di terra, pen e trasfo) perche le resistenze dei cavi, sono solitamente minori di quelle dei dispersori di terra

Tu dici che anche con un sistema TN-C-S una dispersione se ne andrebbe direttamente al dispersore di terra messo accanto al palo del trasformatore. Se fosse così allora sarebbe inutile tirare anche una linea per il CT, con relativo pozzetto e palina di rame nell'impianto di casa, visto che la corrente non ci arriverà mai?

 

15 ore fa, robcur ha scritto:

Forse trasformarlo in un TN-C-S, anche senza l'uso dei differenziali, da comunque maggiore sicurezza all'impianto perché c'è anche una linea di terra indipendente con il proprio dispersore?

5 ore fa, click0 ha scritto:

dal punto di vista della sicurezza non cambia poco o nulla se separi e se mantini uniti pe e neutro

l'unico vantaggio marginale, è che si puo sezionare anche il neutro

invece se usi un differenziale sei obbligato a dividerli

Mi stai dicendo che la sola differenza tra TN-C e TN-C-S è solo il fatto che si può sezionare il neutro, ma anche questa ai fini della sicurezza è una cosa marginale. Ho capito bene?

 

P.S.

Chiedo sempre chiarimenti per capire al meglio, anche perché, proprio nella prima pagina di questa discussione mi erano arrivati “input” differenti, suggerendomi invece di fare un TN-C-S e usare i differenziali, proprio perché sarebbe stato meglio per mettermi maggiormente in sicurezza. … E allora chiedo chiarimenti perché vorrei capire se è a me che sfugge qualcosa, oppure in questo caso ci sono due interpretazioni un po' differenti riguardo al sistema TN-C-S.

 

Modificato: 25 aprile 2020 da robcur