Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

[rguaresc]

20 hours ago, hfdax said:

Stati Uniti la distribuzione è TN e i differenziali sono utilizzati.

 

La fonte migliore è il National Electric Code che è la loro 64-8

 

NEC

 

I differenziali sono detti GFCI e vengono montati da non molto anche su impianti preesitenti come apparecchi terminali bipresa essenzialmente in cucina e dove c'è acqua

[hfdax]

2 ore fa, rguaresc ha scritto:

La fonte migliore è il National Electric Code che è la loro 64-8

Utilissima informazione. Grazie rguaresc.

[robcur]

Grazie anche da parte mia rguaresc. Per il momento l'ho solo aperto per vedere il suo contenuto... 840 pagine!!!  L'ho subito richiuso . Dai, scherzo, invece ti ringrazio veramente per esserti interessato al mio problema. Domani con calma inizierò a cercare dove sono le pagine che mi interessano.

Questo mio impianto a Cuba, oltre al fatto che mi sta facendo “apprendere” varie cose in questo campo (soprattutto per merito vostro), mi sta dando la possibilità di migliorare anche le lingue, vedi portoghese e inglese  ... chi l'avrebbe mai detto.

 

Con l'occasione dei ringraziamenti vi giro la risposta dell'Ingegnere. Quando avevo letto il suo articolo sui continui scatti dei differenziali nel TN-C-S, gli avevo scritto una e-mail spiegandogli in generale la mia situazione e che l'impianto era a Cuba. Lo avevo fatto per capire quali potevano essere i reali motivi del perché i differenziali scattassero così frequentemente da doverli poi “eliminare”. Avendo lui scritto quell'articolo pensavo che potesse darmi una risposta esaustiva.

Questo è il contenuto della sua e-mail:

"La ringrazio tantissimo di aver letto il mio articolo. Comunque, venendo direttamente al nocciolo della questione: è vero che nel mio articolo sconsiglio l'utilizzo degli interruttori differenziali perché nel sistema TN non è strettamente necessario l'utilizzo del differenziale, ma nel suo caso lo consiglio vivamente per un grado maggiore di sicurezza.

La ringrazio ancora vivamente."

 

Veramente sono rimasto molto perplesso dalla sua risposta, perché lui non diceva che l'utilizzo del differenziale “non è strettamente necessario”, ma nel suo articolo c'era scritto che nei sistemi TN il suo uso causava solo problemi per i continui scatti intempestivi, da doverlo alla fine bloccare.

Quello che mi domando è perché adesso, per il mio caso, lo consiglia vivamente. 

[robcur]

Dai siti brasiliani si può avere la conferma che almeno in quel Paese, anche nei sistemi TN, è obbligatorio realizzare l'impianto di messa a terra. Anzi, per quanto riguarda i dispersori di terra, ne fanno un uso più che abbondante e sconsigliano vivamente, sia per la “Terra Funzionale” che per la “Terra Protettiva”, di metterne uno solo. In molti dicono che per avere un ottimo impianto di sicurezza, andrebbero messi almeno 3 dispersori alla messa a terra in entrata e altri 3 per quella domestica, con una misura minima di 2,40. L'ideale sarebbe formare un triangolo equilatero (dove questo sia possibile) e collegarli uno all'altro.

Con l'occasione, riprendo quello che aveva scritto frabarla sulla curiosità di sapere perché loro usano installare anche la “Terra Funzionale”.

Il 4/5/2020 alle 22:00 , frabarla ha scritto:

le sbarre di neutro e di terra sono comunque in parallelo ma sono 2 perché quella del neutro dove partono tutti i neutri è a valle del differenziale che altrimenti scatterebbe se i neutri fossero alimentati a monte. 

Questo è quello che sono riuscito a capire tramite i loro siti per il sistema TN-C-S, ma voglio prima precisare che tutto quello che riporterò è frutto di traduzioni da articoli e video e quindi, non essendo io un elettricista e non avendo una buona conoscenza del portoghese, mi scuso anticipatamente se qualcuno potrebbe trovarci qualche imprecisione, sia nei termini da me usati, e magari anche in qualche passaggio di procedura “tecnica”.

 

MESSA A TERRA FUNZIONALE o di ALIMENTAZIONE (Protezione all'impianto elettrico e alle masse)

Poiché la messa a “Terra Funzionale” è collegata al conduttore del neutro proveniente dal trasformatore, la sua funzione è quella di:

- Stabilizzare la tensione dell'impianto rispetto alla terra.

- Proteggere la rete elettrica dall'inversione di fase, prevenendo un accidentale contatto tra il conduttore neutro e i conduttori di fase, con la probabilità che si danneggino alcune nostre apparecchiature elettriche.

- Limitare le sovratensioni dovute da manovre e fulmini.

- Fornire un percorso di ritorno della corrente di cortocircuito monofase o bifase verso terra.

Per collegare il neutro dell'Ente erogatore, nel “quadro” del contatore si mette a terra il PEN a monte del Dispositivo Generale, tramite barra equipotenziale. Poi il PEN continua fino a raggiungere il quadro elettrico residenziale.

 

MESSA A TERRA PROTETTIVA (Protezione alle persone)

Nel quadro elettrico residenziale il PEN viene collegato alla barra equipotenziale a monte degli interruttori, separando Neutro e PE. Da quel punto, tramite il cavo CT, si raggiunge il dispersore/i, mentre tutte le masse saranno collegate e ricondotte alla stessa barra equipotenziale tramite il PE. 

 

Quando si richiede una fornitura di energia per il proprio impianto elettrico, molto spesso le varie Compagnie elettriche che ci sono in Brasile esigono un requisito, che è quello di interrare da uno a più dispersori e collegarli tra loro con il cavo PEN in uscita dal Contatore. In questo modo c'è un collegamento diretto del PEN/Neutro ai dispersori messi nel terreno ancor prima di entrare nell'impianto domestico, dove poi si realizzerà il proprio impianto di terra. Rispettando queste procedure possiamo dire di avere realizzato un sistema combinato di messa a terra (sia Funzionale che di Protezione). Questo è il miglior modo per salvaguardare sia il nostro impianto elettrico da guasto proveniente dal sistema di distribuzione, e anche il miglior modo per proteggere le persone da qualsiasi shock elettrico causato da contatti indiretti/diretti.

 

Come si è potuto leggere, in Brasile danno veramente tanta importanza al sistema di messa a terra anche nei sistemi TN. Dicono che quando si parla di una messa a terra non ci si riferisce ad un solo dispersore, ma ad un sistema “combinato” dove, in ognuna delle due messe a terra (Funzionale e Protettiva) si dovrebbero installare più dispersori. Ho ascoltato più volte che metterne solo uno non è sufficiente per ottenere la giusta resistenza di terra. Qui, dal minuto 9,25, spiegano perché forse ce ne vuole più di uno: https://www.youtube.com/watch?v=zHRjuOIMs1c&t=1341s

 

Questo invece è un disegno grafico per far capire come realizzano un impianto “combinato” di messa a terra. In questo caso è un TT ma a un certo punto spiega che se fosse stato un TN bastava collegare la barra equipotenziale del PE a quella del neutro e sarebbe diventato un TN-C-S.

 

 

Metto in copia anche il link del video che spiega l'intero sistema della loro messa a terra fino all'interramento di uno o più dispersori: https://www.youtube.com/watch?v=R6KBapE1-OE&t=9s

 

Modificato: 14 maggio 2020 da robcur

[rguaresc]

On 5/12/2020 at 10:12 PM, robcur said:

L'ho subito richiuso

Non posso darti torto.

 

Un link più digeribile:

 

GFCI

 

negli USA questi piccoli differenziali da 5 mA costano circa 18$

E si possono montare anche in un impianto TN-C

 

Modificato: 14 maggio 2020 da rguaresc

[robcur]

Grazie rguaresc per il suggerimento. Non so se ti sarà capitato di leggerlo in questa lunghissima discussione, ma io ormai gran parte degli interruttori li ho già comprati e sono a Cuba da più di un anno. Sono tutti MTD, ed ero preoccupato proprio perché in alcuni siti italiani avevo letto che in un sistema TN avrebbero dato problemi. Per questo stavo cercando info sui siti brasiliani perché, nella maggioranza di quel Paese, il sistema di distribuzione è TN-S o TN-C-S. Poi approfondirò anche sui siti USA, che sicuramente sono stati loro a lasciare in “eredità”, alla Cuba post rivoluzione, il sistema della rete elettrica, che poi è ancora quello attuale.

Comunque nei siti brasiliani c'è veramente tanta roba e come avevo detto, per quanto riguarda i differenziali, sembra che loro non abbiano grossi problemi. È vero che ci sono persone che si lamentano per gli scatti dei differenziali ma, almeno da quello che leggo nei loro siti, sembrerebbe che il motivo sia che chi riscontra questi problemi è perché non equipotenzializzano nel modo corretto terra e neutro (un altro motivo è anche l'uso delle loro docce elettriche).

 

Porto come esempio questa domanda/risposta che un elettricista scrive nei commenti ad un tecnico che spiega l'importanza dell'uso dei differenziali anche nei sistemi TN.

DOMANDA: Sei sicuro che il sistema TN-S non disarmerà in continuo il differenziale, che invece io ho sempre usato senza problemi nel sistema TT?

RISPOSTA: Ricordo che la messa a terra dell'Ente erogatore è al neutro, e quindi lo stesso neutro lo dobbiamo poi collegare al collettore con la terra. In questo modo sia il neutro che la terra rimangono allo stesso potenziale. Il fatto che il Differenziale registra una dispersione di corrente che va verso terra e di conseguenza si apre, fa spesso sorgere il dubbio che il neutro messo a terra può essere causa di questa dispersione, cosa che non è.

Ricordiamo che il neutro deve essere equipotenzializzato con la terra nel punto di arrivo al contatore, anche se di solito viene eseguito nel quadro elettrico residenziale. Per evitare l'apertura inopportuna dell'interruttore, noi dobbiamo avere un collegamento equipotenziale tra neutro e terra a monte dell'interruttore differenziale, e se i collegamenti per distribuire il neutro e la Terra sono fatti in modo corretto, non c'è nessun motivo che l'interruttore debba scattare.

A quel punto se abbiamo una dispersione di corrente all'uscita del differenziale, di sicuro scatterà l'interruttore, ma questo succede perché avrà registrato una dispersione che avviene a valle del differenziale e non perché il sistema è un TN.

 

Qui c'è anche un video  https://www.youtube.com/watch?v=f6CWldFvpsY&t=565s  dove spiegano chiaramente che anche in un TN-S il differenziale è obbligatorio come dispositivo di protezione addizionale. Si può saltare la prima parte e vedere direttamente al minuto 5,15 dove il tecnico fa la parte di quello che dice: “ma se il sistema è un TN, io posso usare solo l'interruttore MT senza dovere installare il differenziale!!!” Poi nella seconda parte spiega, con un esempio pratico, perché non è esattamente corretto che il MT ci assicura da qualsiasi rischio in un TN, Nel video si vede che collega un MT e un differenziale ad una lampadine e una massa innescando volontariamente l'apertura degli interruttori.

Come si può immaginare è in portoghese, ma per chi volesse auto-torturarsi a vederlo, consiglio di accedere alla rotellina delle impostazioni del video e di impostare la sua velocità al 75%, almeno in questo modo si sente parlare più lentamente e si intende meglio. Per capire i termini degli interruttori, il differenziale lo chiamano DR (Diferencial Residual) mentre il MT lo chiamano Disjuntor.

 

 

Modificato: 14 maggio 2020 da robcur

[rguaresc]

Concordo con quanto scrivi e dice l'elettricista

Il collegamento neutro a terra non deve avvenire dopo il differenziale. Del resto se ti arriva il TN-C collegherai il neutro e il PEN alla tua terra, poi basta

Vedo i tuoi post del 1 maggio e 4 maggio: il differenziale lavorerà normalmente..

 

Vedo anche il tuo post del 28 aprile. Il solo MT da gia una protezione nell'impianto TN in caso di contatto netto fase-massa metallica, perche la corrente di guasto è molto alta. nel TT è difficile o impossibile far scattare il MT col solo dispersore di terra.

Il differenziale migliora la protezione anche nel TN  per quando il contatto non è netto e aiuta, ma non al 100% nel contatto diretto.  

 

Sono stato in Brasile:è diffuso il TN-C perché costa meno ma anche il TN-S in questo casoadottano il sistema di non interrompere il neutro alla partenza della cabina. Poi a valle non interrompono più il neutro, perche essendo permanentemente collegato a terra è più sicuro non interromperlo

Se, invece si interrompe il neutro  alla partenza si deve interromperlo anche a valle perhé non si è sicuri del suo potenziale. Noi siamo abituati ad interromperlo sempre perhé l'ENEL nelle sue cabine TT lo interrompe e anche quando passiamo al TN privato finiamo per interromperlo per abitudine, non che sia imposto dalle norme.

In Brasile e anche negli USA, gli interrutoori monofase sono unipolari i trifase con neutro tripolari. I venditori non tengono interruttori quadripolari

Modificato: 14 maggio 2020 da rguaresc

[robcur]

4 ore fa, rguaresc ha scritto:

.............Poi a valle non interrompono più il neutro, perché essendo permanentemente collegato a terra è più sicuro non interromperlo............ In Brasile e anche negli USA, gli interruttori monofase sono unipolari..............

Tu dici che sarebbe più sicuro non interrompe mai il neutro, ma il fatto è che i miei MTD che ho già comprato e stanno a Cuba sono a 2 poli. Al massimo quando il PEN entra in casa posso evitare di farlo passare prima nel DG (come invece lo avrai visto passare nel mio schema che avevo postato nella pagina precedente) ma, come indicano nei video brasiliani, anche io lo potrei collegare direttamente al collettore, e solo dopo farei passare il neutro nel DG. In questo modo il PEN che viene dal trasformatore, una volta collegato alla barra equipotenziale se ne andrà direttamente al dispersore senza essere mai interrotto. Il neutro lo farei passare nel DG a 3 poli insieme alle due fasi perché intanto poi dovrà essere interrotto ugualmente nei miei MTD che sono a 2 poli.

 

Nel mio schema il PEN passava prima nel DG perché si era pensato che se un giorno dovessi mettere mano al collettore, aprendo il DG potevo lavorarci più tranquillamente, perché oltre alle due fasi anche il PEN che veniva dal trasformatore sarebbe stato sezionato, e in questo modo tutto l'impianto che era a valle sarebbe stato completamente isolato. In teoria questa soluzione sembrava maggiormente sicura.

Modificato: 15 maggio 2020 da robcur

[rguaresc]

7 hours ago, robcur said:

più sicuro non interrompe mai il neutro

Se metti il differenziale a monte che interrompe i due fili, poi devi mettere a valle tutti bipolari. Se guardi gli impianti dei vicini senza differenziali noterai che hanno solo unipolari. La stessa cosa si può fare quando nei quadri industriali si genera un fase-neutro con trasformatore nel quadro stesso.

7 hours ago, robcur said:

se ne andrà direttamente al dispersore senza essere mai interrotto

corretto, il PEN è anche un coduttore di protezione non va interrotto nè protetto. Tagliando il collegamento alla terra riduci la protezione.

Modificato: 15 maggio 2020 da rguaresc

[robcur]

Il 15/5/2020 alle 08:23 , rguaresc ha scritto:

Se metti il differenziale a monte che interrompe i due fili, poi devi mettere a valle tutti bipolari.

Io a monte non ho nessun differenziale, l'unico interruttore a monte sarà il DG tripolare sotto al contatore, che è solo un MT anche a protezione del montante. Ma comunque i miei dovranno essere per forza bipolari, perché ogni linea sarà controllata dal suo MTD compatto, e quindi nelle linee a 110V il neutro ci dovrà per forza passare. Solo per le docce elettriche avrò il differenziale separato dal MT, questo perché sembra che qui non ci siano i MTD con Idn = 10mA, ma iniziano a partire solo da 30 = mA e per quel tipo di docce non è il più indicato. Devo però dire che nei video tutorial brasiliani, quando i tecnici raccomandano tanto di installare il differenziale per le loro docce elettriche, le indicazioni che danno è che deve essere con Idn = 30mA. Quelli da 10 mA non li nominano proprio. Sono rimasto un po' meravigliato quando li sentivo più volte sottolineare che si deve usare per le docce un differenziale ad alta sensibilità, però poi aggiungevano ..... di 30mA.

 

Il 15/5/2020 alle 08:23 , rguaresc ha scritto:

Se guardi gli impianti dei vicini senza differenziali noterai che hanno solo unipolari.

A casa dei cubani, che siano miei vicini o meno, non usano proprio i differenziali, e per questo, come tu dici, usano solo MT unipolari. Per esempio, nella casa che devo ristrutturare, in entrata arrivano i due cavi delle fasi, e anche in quel caso ha messo due MT unipolari, perché per loro è addirittura difficile trovare i bipolari in quei pochi rivenditori che ci sono.

[robcur]

Il 16/5/2020 alle 17:30 , robcur ha scritto:

quando i tecnici raccomandano tanto di installare il differenziale per le loro docce elettriche, le indicazioni che danno ...........

Anche se qui in Italia nessuno monta quelle docce elettriche che usano in molti Paesi dell'America latina, provo comunque a spiegare perché queste sono la principale causa degli scatti intempestivi dei differenziali. Lo faccio solo per dare qualche info in più a chi in futuro si metterà a leggere questa discussione. Penso che chi lo farà, sarà solo per cercare info sui sistemi TN o perché dovrà mettere mano ad un impianto elettrico a Cuba, e quindi anche questa info sulle docce gli potrà tornare utile.

 

Si dice che la stragrande maggioranza di quelle docce elettriche danno problemi causando continui scatti ai differenziali. La spiegazione è che la maggioranza delle persone quando compra queste docce non da importanza alle avvertenze scritte nella confezione (a volte nemmeno le leggono).

Ogni marca o modello può dare indicazioni leggermente differenti ma nella media avvertono che quelle docce elettriche non vanno usate se l'acqua, a 22 gradi di temperatura, ha una resistività inferiore a circa 1.300 ohms x cm. Se si vuole utilizzare un differenziale, che sarebbe obbligatorio, allora la resistività dell'acqua non dovrà essere inferiore a 2.330 ohms x cm, per evitare che questo si apra in continuazione.

Questo accade perché la maggior parte di quelle docce hanno il cavo di terra che entra dentro la “cipolla” della doccia e si immerge direttamente nell'acqua. Ci sono molti luoghi in cui l'acqua è contaminata da molte impurità e altri luoghi meno (sedimenti calcarei, cloro, micro particelle di ferro da vecchie tubazioni, ecc... ecc...). Se questa acqua ha una resistività inferiore a quella indicata nella confezione, una parte della corrente, attraverso queste particelle viene “trasmessa” al cavo e si disperde verso terra, in quel caso il Differenziale registra questa dispersione e scatta. Questo significa che in una parte del Paese quella stessa doccia potrebbe dare problemi al differenziale, mentre in un altra regione, dove la resistività dell'acqua è maggiore, il differenziale tenderà a non dare problemi.

 

Comunque, dopo aver detto tutto questo, se non si vuole avere nessun tipo di problema, la soluzione è facile. Basta spendere circa 30 euro in più e comprarsi direttamente una doccia certificata per un uso con il differenziale, e a questo punto non bisogna preoccuparsi nemmeno di misurare la resistività dell'acqua. Queste docce hanno la resistenza isolata, questo vuol dire che dentro la doccia c'è una “scatola” metallica dove al suo interno c'è la resistenza immersa nell'acqua. A differenza di prima, con questo sistema il cavo di terra è collegato alla parte esterna del “contenitore” metallico e non entra mai in contatto diretto con l'acqua. In questo modo non si creerà nessuna dispersione verso terra e il differenziale si aprirà solo in caso di qualche anomalia del circuito della doccia.

 

N.B. Spero che ascoltando e traducendo il tutto dal portoghese, io non abbia detto qualche stupidaggine di troppo. Per chi volesse accertarsi di questo, metto in copia il video dove si fanno esperimenti empirici per dimostrare proprio quello che ho cercato di spiegare: https://www.youtube.com/watch?v=QJtWMTOAXDoE

Per chi invece volesse essere curioso di quali docce elettriche si sta parlando, questo è il link per vederne alcune: http://lorenzetti.co.za/wpcontent/uploads/2018/10/ElectricShowersandWaterHeaters.pdf

 

 

[robcur]

Continuando a cercare info sulle caratteristiche di queste docce ho visto che, per quanto riguarda l'interruttore MT, in alcuni video i tecnici danno indicazioni che deve essere usato quello di curva B perché la doccia è un carico resistivo.

Gli interruttori della doccia sono quelli che ancora devo comprare perché, visto che si trattava di docce elettriche, per una maggior sicurezza mi era stato suggerito di usare il differenziale con Idn = 10mA mentre quelli che avevo io erano MTD compatti da 30 = mA e tra l'altro sono tutti di curva C. Facendo una ricerca non sono riuscito a trovare MTD da 10mA, perché sembra che iniziano da quelli con 30mA, quindi dovrò comprare separatamente un MT e un differenziale.

Chiedo a qualcuno di voi se sa darmi conferma che, essendo le docce elettriche un carico resistivo, dovrò specificatamente comprare un MT di curva B. Chiedo anche se per il differenziale, oltre alla Idn = 10mA, dovrò richiederlo con qualche altra caratteristica che sia più adeguata alle docce elettriche.

[Carlo Albinoni]

Il 12/5/2020 alle 16:36 , rguaresc ha scritto:

 

La fonte migliore è il National Electric Code che è la loro 64-8

 

 

 

 

In alcuni Stati il NEC è obbligatorio per legge, in altri no. Poi, a seconda dello stato, può essere diversa l'edizione (chi si aggiorna prima e chi dopo).

[Carlo Albinoni]

Il 12/5/2020 alle 22:12 , robcur ha scritto:

Veramente sono rimasto molto perplesso dalla sua risposta, perché lui non diceva che l'utilizzo del differenziale “non è strettamente necessario”, ma nel suo articolo c'era scritto che nei sistemi TN il suo uso causava solo problemi per i continui scatti intempestivi, da doverlo alla fine bloccare.

Quello che mi domando è perché adesso, per il mio caso, lo consiglia vivamente. 

 

 

In un sistema TN-C il differenziale proprio non i usa.

 

In un TN-S il differenziale di solito non serve per la protezione dai contatti indiretti, a patto che si facciano le verifiche del caso. Per la protezione addizionale serve e come (bagni, prese domestiche, piscine, ecc), non c'è alcuna differenza da un TT.

 

Poi, è chiaro che ogni differenziale inutile è una occasione di interventi intempestivi soprattutto se protegge molti carichi, se ci sono disturbi sulla rete, temporali, ecc.

Modificato: 20 maggio 2020 da Carlo Albinoni

[Carlo Albinoni]

Il 14/5/2020 alle 13:39 , rguaresc ha scritto:

negli USA questi piccoli differenziali da 5 mA costano circa 18$

E si possono montare anche in un impianto TN-C

 

Di fatto i differenziali funzionano solo per la protezione addizionale anche in un sistema TN-C.

Tuttavia l'IEC non considera questo caso, in quanto il TN-C è un sistema ormai desueto per i casi in cui è richiesta la protezione addizionale.

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, robcur ha scritto:

Chiedo a qualcuno di voi se sa darmi conferma che, essendo le docce elettriche un carico resistivo, dovrò specificatamente comprare un MT di curva B.

In Italia in magnetotermici curva B sono quasi sconosciuti, si usano solo i curva C.

Al contrario, in altri paesi si preferisce scegliere a seconda del carico.

Per i carichi senza spunti, come i carichi resistivi o le lampadine comuni, si usa il curva B.

Un curva B, avendo magnetica più corta, dà una maggiore protezione in caso di sovracorrente nel caso di guasti deboli in grado di provocare incendi.

Quindi un curva B sarebbe più appropriato come con tanti altri carichi domestici, tuttavia non è essenziale e non è specifico per le docce elettriche.

Modificato: 20 maggio 2020 da Carlo Albinoni

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, robcur ha scritto:

Facendo una ricerca non sono riuscito a trovare MTD da 10mA, perché sembra che iniziano da quelli con 30mA, quindi dovrò comprare separatamente un MT e un differenziale.

 Chi cerca trova.

Guarda a pag 9 (11 del file).

https://search-ext.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=2CSC442017B0901&LanguageCode=it&DocumentPartId=&Action=Launch

[robcur]

16 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Chi cerca trova.

Guarda a pag 9 (11 del file).

https://search-ext.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=2CSC442017B0901&LanguageCode=it&DocumentPartId=&Action=Launch

Grazie Carlo, ma purtroppo ho letto che quelli con 10mA arrivano fino a 16A e per le docce elettriche l'ideale sarebbe un 32A, anche se non mettendo al massimo la potenza della doccia potrei accontentarmi di un 25A. Un altra cosa per cui penso non si adattino al mio caso, è che i miei MTD sono tutti 2P (a prescindere dalla linea 110V o 220V) mentre leggo che ABB è da 1P+N. Ricordo che la doccia sarà alimentata con la 220V (F+F). Non so se sbaglio, ma in questo caso mi sembra che dovrei mettere per forza un interruttore 2P.

 

Devo anche essere sincero e dire che io non mi ero messo a cercarli tanto, perché quando avevo chiesto info al mio rivenditore sul MTD 10mA Gewiss da 25/32A (tutti i miei interruttori sono Gewiss) lui mi aveva detto che quell'azienda non li faceva, e secondo lui nemmeno le altre. Infine mi aveva suggerito che, avendo io tutti Gewiss, sarebbe stato meglio che avessi una continuità con gli interruttori della stessa azienda e non andare ad inserirne altri. Anche se spendevo un po' di più, sarebbe stato meglio avere due interruttori separati (MT+Diff.) ma sempre della stessa marca.

Chiedo se questo suggerimento di non “mischiare” marche diverse nello stesso quadro sia veramente da tener presente, perché se fosse così rinuncerei di mettermi a cercare a tutti i costi un MTD compatto 10mA e mi adatterei con i due separati.

 

P.S. Volevo chiederti altre cose ma lo farò in un secondo momento.

Modificato: 21 maggio 2020 da robcur

[hfdax]

2 ore fa, robcur ha scritto:

Ricordo che la doccia sarà alimentata con la 220V (F+F). Non so se sbaglio, ma in questo caso mi sembra che dovrei mettere per forza un interruttore 2P.

Esatto. Ogni fase deve avere la protezione magnetotermica, puo essere omessa sul neutro. Usando un dispositivo 1P+N per proteggere una linea a 2 fasi un corto verso terra sula fase non protetta non sarebbe rilevato e l'interruttore non scatterebbe. Un corto verso terra sul neutro invece non è considerato pericoloso poichè in condizioni normali il neutro non ha alcuna tensione verso terra (o ne ha pochissima). La definizione "1P+N", anziche 2P suggerisce proprio che il polo N è destinato al neutro.

 

2 ore fa, robcur ha scritto:

Chiedo se questo suggerimento di non “mischiare” marche diverse nello stesso quadro sia veramente da tener presente

Non ci sono ragioni tecniche per non mischiare marche differenti. Di solito si fa per dare un aspetto uniforme e ordinato al quadro.

In alcuni casi, ma non è il tuo, può essere necessario usare dispositivi della stessa marca e serie per questioni di filiazione tra i dispositivi stessi. Per filiazione, semplificando il concetto, si intende il principio in base al quale un dispositivo che da solo ha determinate caratteristiche tecniche (es: potere di interruzione) acquisisce caratteristiche superiori se collegato a valle di una altro ben determinao dispositivo. I costruttori stabiliscono quali specifici modelli possono essere messi in cascata e pubblicano le tabelle di filiazione. In tal caso sei (saresti) vincolato ad usare prodotti monomarca perchè il costruttore non ammette filiazione tra i suoi prodotti e quelli della concorrenza.

 

 

 

Modificato: 21 maggio 2020 da hfdax

[robcur]

21 ore fa, hfdax ha scritto:

Non ci sono ragioni tecniche per non mischiare marche differenti. Di solito si fa per dare un aspetto uniforme e ordinato al quadro.

In alcuni casi, ma non è il tuo, può essere necessario .................

Grazie Dario.

 

Il 20/5/2020 alle 15:55 , Carlo Albinoni ha scritto:

........ in altri paesi si preferisce scegliere a seconda del carico.

Per i carichi senza spunti, come i carichi resistivi o le lampadine comuni, si usa il curva B.

Un curva B, avendo magnetica più corta, dà una maggiore protezione in caso di sovracorrente nel caso di guasti deboli in grado di provocare incendi.

Quindi un curva B sarebbe più appropriato come con tanti altri carichi domestici, tuttavia non è essenziale e non è specifico per le docce elettriche.

Seguendo questo discorso mi viene da pensare che, oltre alle docce elettriche, anche per la linea che riguarda la cucina sia più indicato uno di curva B, dato che è il luogo dove si trovano più carichi resistivi, come per esempio il forno elettrico, lavastoviglie, tostapane, pentola elettrica per il riso (a Cuba in ogni casa ce n'è una .... e anche qui in Italia a casa mia ) ecc... ecc...

Ma, come hai detto, ho capito che si può usare tranquillamente anche uno con curva C, senza che questo dia problemi.

Modificato: 22 maggio 2020 da robcur

[robcur]

Per avere qualche info sul perché le docce elettriche causavano gli scatti intempestivi del differenziale, tramite e-mail ero entrato in contatto con un azienda elettrica brasiliana che fa video tutorial. Con l'occasione gli ho spiegato la mia situazione con l'impianto di Cuba e l'intenzione di mettere anche io le docce elettriche con relativo differenziale da 10mA.

Questa è la sua risposta:

"Certamente un differenziale di 10mA protegge molto di più in caso di zone umide/bagnate. In Brasile si usano tanto le docce elettriche e, per non correre rischi di far saltare in continuazione il differenziale lo installiamo sempre da 30mA. Il nostro differenziale da 30mA funziona dal 50% della corrente nominale, ovvero 15mA.

Se metti un differenziale da 10mA a Cuba, potrebbe accadere che scatta in continuazione, visto anche la precarietà della loro rete elettrica."

Poi ha aggiunto che usando una doccia con resistenza isolata posso avere meno problemi anche usando un differenziale 10mA, ma comunque a loro la “Norma brasiliana” non li obbliga ad usare i 10mA, anche nei casi potenzialmente più rischiosi come potrebbero essere le docce elettriche.

 

Quello che però non sono riuscito a capire nella sua risposta è la frase che ho evidenziato in neretto, ovvero, da quello che c'è scritto sembrerebbe che un differenziale da 30mA può scattare anche quando registra 15mA ma, non avendo io esperienza, chiedo a qualcuno di voi se questo sia possibile. Anche quando dice “il nostro differenziale funziona dal 50%...”. Io penso che se i differenziali hanno certe caratteristiche, queste valgano per qualsiasi Paese, e quindi non esiste “il nostro o il vostro” differenziale.

Dico giusto oppure quello che lui mi ha scritto a un fondamento di verità?

E il fatto che, a differenza nostra, la loro Norma consente senza nessun problema l'uso di un 30mA anche per le docce elettriche, dipende solo perché noi diamo una maggiore attenzione alle misure di sicurezza e quindi riteniamo che mettere un 30mA a protezione di quel tipo di docce sia troppo rischioso?

[frabarla]

7 ore fa, robcur ha scritto:

Quello che però non sono riuscito a capire nella sua risposta è la frase che ho evidenziato in neretto, ovvero, da quello che c'è scritto sembrerebbe che un differenziale da 30mA può scattare anche quando registra 15mA ma, non avendo io esperienza, chiedo a qualcuno di voi se questo sia possibile. Anche quando dice “il nostro differenziale funziona dal 50%...”. 

 

Per capire il funzionamento dell'interruttore differenziale guarda questa foto:

 

In teoria un differenziale da 30mA sicuramente interviene sopra i 30mA (Idn), sicuramente non interviene sotto i 15mA (Idn0) ma può intervenire tra i 15mA e i 30mA.

La Idn0 è il 50 % della Idn, questo vale in generale, quindi un differenziale da 10mA potrebbe interviene già a 5mA. Per questo motivo lo sconsigliano, per evitare scatti intempestivi. (Se compri un differenziale da 10mA molto sensibile è come se ne avessi 1 da 5 mA, ma appunto non lo puoi sapere, puoi solo sapere che interverrà tra Idn0 e Idn).

 

Io lo installarei da 30mA sulla doccia, per evitare che in questo caso davvero possa dare problemi di continuità di servizio (doccia fredda)

Modificato: 23 maggio 2020 da frabarla

[robcur]

Grazie frabarla. Da ognuno di voi sto apprendendo cose che fino a qualche mese fa non mi sarei mai immaginato di venirne a conoscenza. Poi un grazie in particolare lo devo a fhdax che da solo mi ha supportato e sopportato per interi mesi.

 

Tornando ai differenziali, proprio per il fatto che non so quanto sia “affidabile” la rete elettrica a Cuba, sto cercando di capire il più possibile quanto l'uso dei differenziali su tutte le linee potrebbero darmi problemi o meno. Per esempio, con fhdax, si era deciso di mettere il 10mA per le docce perché era una situazione particolare. Mi trovavo con docce elettriche che hanno la resistenza proprio dentro la cipolla, e quando staranno in funzione, sotto alla loro acqua ci sarà qualcuno completamente bagnato e a piedi nudi in un box doccia.

Adesso, a poco a poco, ci stiamo rendendo conto sempre di più che nei sistemi TN le “dispersioni funzionali” sono maggiori e che la rete elettrica cubana non è tra le più eccellenti, e questo, come tu dici, potrebbe farmi avere continui problemi con l'uso di un differenziale così sensibile come è quello da 10mA.

Comunque io mi domandavo se per le docce elettriche anche un 30mA garantisse una adeguata sicurezza. Se la risposta è si, allora vada per il 30mA, che sicuramente è meno predisposto a scatti intempestivi.

Tra l'altro proprio oggi sono venuto a sapere che a Cuba hanno spesso problemi con la corretta funzionalità degli elettrodomestici a causa dei frequenti “sbalzi di corrente”. Mi hanno detto che questo recava danni soprattutto ai frigoriferi (forse perché per molti è l'unico grande elettrodomestico in casa) e che per risolvere il problema quasi tutti mettono questi piccoli “regolatori di tensione” attaccati alla presa del frigo. https://www.youtube.com/watch?v=QOLVLx8D6vQ

 

P.S. Se a qualcuno a Cuba venisse a sapere tutte queste mie preoccupazioni per riuscire a garantire un'adeguata efficienza e sicurezza dell'impianto, mi prenderebbe per paranoico. La stragrande maggioranza di loro usa la doccia elettrica senza nessun differenziale (sistema TN-C) ma soprattutto senza un circuito di messa a terra. Non sto parlando del dispersore residenziale, quello neanche a parlarne, ma proprio del cavo PEN, che non viene collegato nemmeno al punto di terra delle prese.

 

Modificato: 24 maggio 2020 da robcur

[hfdax]

8 ore fa, robcur ha scritto:

Comunque io mi domandavo se per le docce elettriche anche un 30mA garantisse una adeguata sicurezza. Se la risposta è si, allora vada per il 30mA, che sicuramente è meno predisposto a scatti intempestivi.

Rispondere non è facilissimo.

Allo stato attuale le sogle di pericolosità definite in corrente alternata sono al di sopra dei 10mA nel senso che fino a 10mA la corrente è considerata non pericolosa per qualunque durata.

Sopra i 10mA la pericolosità dipende dall'intensità e dalla durata ma anche dalle condizioni fisiche del soggetto e da quali parti del corpo sono interessate. Pertanto 30mA possono essere più o meno pericolosi (ma anche non pericolosi) a seconda dei casi. I differenziali hanno un tempo di intervento abbastanza rapido da garantire che la persona resti sostanzialmente illesa nella maggior parte dei casi, diciamo nei casi "normali". In casi particolari però anche 30mA possono risultare pericolosi. Ad esempio il limite al di sopra del quale può avvenire la fibrillazione cardiaca in una persona adulta normale è definito da alcuni studi a 50mA, altri affermano che, se il tempo di esposizione è sufficientemente breve si può arrivare fino a 500mA. Se però la persona sottoposta avesse una patologia cardiaca che rende il suo cuore più debile del normale? O se fosse portatore di pacemaker? D'altra parte se anche fosse cardiopatico non è detto che la corrente debba per forza attraversare il cuore, dipende da quale parte del corpo tocca le parti in tensione ecc. Ecco perchè nel caso in cui l'individuo può trovarsi ad essere bagnato e a piedi nudi si consiglia la protezione a 10mA, perchè quella è la condizione peggiore in cui ci si può trovare in caso di elettrocuzione.

Un paio di riferimenti:

Folgorazione

Il rischio elettrico

 

9 ore fa, robcur ha scritto:

quasi tutti mettono questi piccoli “regolatori di tensione” attaccati alla presa del frigo.

A quanto sembra non è un regolatore di tensione, anche perchè sarebbe impossibile viste le dimensioni, piuttosto sembra un dispositivo che si limita ad analizzare la stabilità della tensione per un intervallo di tempo definito (nel filmato parla di 4 min) e se durante questo tempo si mantiene sufficientemente stabile chiude il contatto alimentando il dispositivo.

 

9 ore fa, robcur ha scritto:

Se a qualcuno a Cuba venisse a sapere tutte queste mie preoccupazioni per riuscire a garantire un'adeguata efficienza e sicurezza dell'impianto, mi prenderebbe per paranoico. La stragrande maggioranza di loro usa la doccia elettrica senza nessun differenziale (sistema TN-C) ma soprattutto senza un circuito di messa a terra.

In Italia vi sono ancora parecchi impianti vecchi, soprattutto un ambito civile o in zone rurali, privi sia del differenziale che della messa a terra. E non siamo a Cuba dove la mancanza di mezzi e la povertà diffusa possono essere una giustificazione.

Purtroppo l'educazione elettrica è molto trascurata in tutto il mondo e la gente è per lo più decisamente ignorante sull'argomento. Una di quelle materie che, come la Costituzione, il codice della strada, i pericoli legati al gas ecc. dovrebbero essere insegnate alla scuola dell'obbligo ma non è mai stato fatto.

[robcur]

22 ore fa, hfdax ha scritto:

Rispondere non è facilissimo.

Allo stato attuale le soglie di pericolosità definite in corrente alternata sono al di sopra dei 10mA nel senso che fino a 10mA la corrente è considerata non pericolosa per qualunque durata.

Sopra i 10mA la pericolosità dipende dall'intensità e dalla durata ma anche dalle condizioni fisiche del soggetto e da quali parti del corpo sono interessate. ............... omissis ..................... Ecco perchè nel caso in cui l'individuo può trovarsi ad essere bagnato e a piedi nudi si consiglia la protezione a 10mA, perchè quella è la condizione peggiore in cui ci si può trovare in caso di elettrocuzione.

Mi sembra tutto molto chiaro.

Per riassumere: Nel caso specifico delle docce elettriche se ci fosse qualche problema, nella stragrande maggioranza dei casi, un 30mA sarebbe più che sufficiente a garantire la sicurezza richiesta. Non è però da escludere che possono verificarsi rare combinazioni di fattori che potrebbero far risultare anche un 30mA insufficiente, mentre il 10mA garantirebbe la sicurezza totale anche in quei casi.

Il mio unico problema è che i cubani non hanno esperienza diretta con l'uso dei differenziali, e questo mi rende molto complicato riuscire a sapere se un 10mA installato nella rete elettrica cubana può dare continui problemi di scatti intempestivi oppure no. In quel caso mi troverei obbligato a mettere un 30mA, che tra l'altro mi darebbe anche la possibilità di sceglierlo di 32A invece che 25A, visto che il 10mA da 32A sembra che non si trovi. Comunque tra le due scelte la mia priorità resta la sicurezza, ed è per questo che sto cercando di approfondire nei siti brasiliani, dove loro hanno lo stesso sistema e usano le docce elettriche abbinate ai differenziali, ma a quanto sembra installano unicamente quelli da 30mA.

 

22 ore fa, hfdax ha scritto:

In Italia vi sono ancora parecchi impianti vecchi, soprattutto un ambito civile o in zone rurali, privi sia del differenziale che della messa a terra. E non siamo a Cuba dove la mancanza di mezzi e la povertà diffusa possono essere una giustificazione.

Veramente non immaginavo che in Italia ci fossero ancora casi del genere. Invece per quanto riguarda Cuba hai ragione, però, anche se non è fondamentale realizzare un impianto residenziale con il proprio dispersore, dato che in un TN-C non si devono usare i differenziali, ma almeno collocare il PEN con un ponticello al punto di terra delle prese non ha nessun costo aggiuntivo, questo almeno potrebbero farlo (non voglio generalizzare, ma in quei pochi casi che ho potuto constatare, non era così). Ma credo che la risposta sia in questa tua frase, e vale in qualsiasi latitudine ci si trovi:

22 ore fa, hfdax ha scritto:

Purtroppo l'educazione elettrica è molto trascurata in tutto il mondo e la gente è per lo più decisamente ignorante sull'argomento.

Deve anche ammettere che fino a un paio di anni fa io mi trovavo nelle stesse identiche condizioni, ma delegavo a qualche professionista qualsiasi lavoro di elettricità. Avrei fatto volentieri la stessa cosa anche con l'impianto di Cuba ma, come ho già spiegato più volte, la cosa non è praticabile nella fase di progettazione, mentre in quella di esecuzione sicuramente mi affiancherò ad un professionista del posto.