Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

[robcur]

Rimanendo sugli eventuali problemi che il sistema TN, in particolar modo quello cubano, potrebbe portare ai differenziali, mi sono tornate in mente alcune frasi scritte in questa discussione, dove non si escludeva a priori che questi problemi potrebbero effettivamente verificarsi.

 

Il 10/5/2020 alle 00:48 , Carlo Albinoni ha scritto:

I differenziali sono in generale soggetti a scatti intempestivi ........

Poi, è chiaro che ogni differenziale inutile è una occasione di interventi intempestivi, soprattutto se protegge molti carichi, se ci sono disturbi sulla rete, temporali, ecc...

 

Il 10/5/2020 alle 22:19 , hfdax ha scritto:

In teoria l'idea starebbe anche in piedi, perchè in un TN-S, il PE presenta una resistenza più bassa (anche molto più bassa) di quella offerta dalla terra in un TT. Pertanto una dispersione anche piccola (ad esempio una normale dispersione funzionale) determina una corrente di dispersione più alta. Questa corrente sarò abbastanza alta da causare frequenti scatti intempestivi del differenziale? Temo che una risposta valida non si possa avere per via teorica ma solo per via empirica.

 

Il 11/5/2020 alle 11:23 , robcur ha scritto:

Dario, il mio chiedere consigli, se i continui scatti intempestivi dei differenziali erano reali o meno, era proprio perché quello che tu evidenzi lo avevo letto anche io nelle mie ricerche sul web,

 

Anche se alla fine era intervenuto rguaresc minimizzando i continui scatti intempestivi, perché era stato in Brasile.

Il 14/5/2020 alle 20:16 , rguaresc ha scritto:

Sono stato in Brasile: è diffuso il TN-C perché costa meno ma anche il TN-S .......... Il collegamento neutro a terra non deve avvenire dopo il differenziale. Del resto se ti arriva il TN-C collegherai il neutro e il PEN alla tua terra, poi basta: ............ il differenziale lavorerà normalmente..

Però penso che la rete di distribuzione cubana abbia qualche problema in più nell'erogare con continuità ed efficienza l'energia elettrica nel proprio Paese.

 

[robcur]

Scusatemi, ma involontariamente ho inviato il post precedente ancora prima di completare il “copia e incolla” di quello che mancava:

 

….......... Proprio in questi giorni mi è capitato di leggere che l'umidità o eventuali infiltrazioni nelle lampade da giardino possono causare dei problemi facendo scattare continuamente il differenziale (adesso, oltre alle docce elettriche, ci si mettono anche i lampioncini del patio )

Per questo mi sono tornate i mente quelle frasi che ho quotato, perché nel mio impianto ho tutte le linee protette dai MTD e in una delle linee luci ci saranno collegate anche delle lampade che metterò nel patio. Questa cosa mi ha fatto pensare che, con quelle lampade esposte alle intemperie tropicali, sicuramente il problema con il differenziale si accentuerebbe di molto (anche se in parte le lampade saranno protette dalla grondaia del tetto).

Il 10/5/2020 alle 00:48 , Carlo Albinoni ha scritto:

Poi, è chiaro che ogni differenziale inutile è una occasione di interventi intempestivi, soprattutto se protegge molti carichi, se ci sono disturbi sulla rete, temporali, ecc...

In particolar modo questa frase di Carlo mi ha fatto ricordare di un articolo della Norma brasiliana dove è scritto che in qualsiasi sistema di distribuzione l'uso del differenziale è sempre obbligatorio, tranne che nei circuiti di illuminazione con altezza superiore ai 2,5 metri.

Nel mio impianto nessuna delle lampade in casa si troverà a meno di 2,5 metri di altezza, comprese quelle del patio (tutta la sezione A della casa ha il soffitto a 5 metri, mentre la sezione B e C ce l'ha a 3,5 metri). Per questo mi stavo chiedendo se non fosse il caso di sostituire i MTD sulle linee delle luci per scongiurare qualsiasi tipo di intervento intempestivo e metterci solo interruttori MT. Soprattutto nella linea che alimenta le luci delle sezioni B e C, perché oltre alle lampade interne alla casa, su quella linea ci saranno collegati anche i lampioncini esterni che illumineranno il patio.

 

 

Foto fatta a inizio lavori, dove ho disegnato i lampioncini per far capire la loro posizione.

 

 

Modificato: 26 maggio 2020 da robcur

[Carlo Albinoni]

Il 24/5/2020 alle 02:08 , robcur ha scritto:

Comunque io mi domandavo se per le docce elettriche anche un 30mA garantisse una adeguata sicurezza. Se la risposta è si, allora vada per il 30mA, che sicuramente è meno predisposto a scatti intempestivi.

 

La sicurezza deve essere garantita dalla doccia elettrica (non conosco quelle che si usano a Cuba).

Un differenziale anche da 10 mA non supplice alle eventuali deficienze dell'apparecchio.

[hfdax]

8 ore fa, robcur ha scritto:

l'uso del differenziale è sempre obbligatorio, tranne che nei circuiti di illuminazione con altezza superiore ai 2,5 metri.

Nel mio impianto nessuna delle lampade in casa si troverà a meno di 2,5 metri di altezza, comprese quelle del patio

In tal caso il differenziale puoi nion metterlo. Giusto per informarti, anche nel caso in cuile lampade siano a doppio isolamento (tipicamente quelle con l'involucro in plastica) può essere omesso il differenziale.

[robcur]

 Anche se alle linee luci elimino il differenziale, dovrò comunque lasciare il PE collegato alle lampade, giusto?

Ho letto anche che la soluzione migliore per le lampade da giardino sarebbe quella di fare un linea dedicata esclusivamente a loro, perché in questo modo qualsiasi problema non influirebbe sulle luci della casa. Mi chiedo se a questo punto non sto veramente esagerando in precauzione, dato che già togliendo il differenziale dovrei aver eliminato i problemi di eventuali scatti intempestivi causati soprattutto dai lampioncini del patio. È vero che ho talmente tante linee che averne una in più non mi creerebbe un grosso problema, ma se questa precauzione non è necessaria la eviterei volentieri.

[hfdax]

1 ora fa, robcur ha scritto:

Anche se alle linee luci elimino il differenziale, dovrò comunque lasciare il PE collegato alle lampade, giusto?

Si. A meno che le lampade siano a doppio isolamento.

 

1 ora fa, robcur ha scritto:

Ho letto anche che la soluzione migliore per le lampade da giardino sarebbe quella di fare un linea dedicata esclusivamente a loro, perché in questo modo qualsiasi problema non influirebbe sulle luci della casa

Esatto. Perchè ovviamente essendo esposte alle inemperie sono più soggette a usurarsi e guastarsi. Ma vale sia per la protezione differenziale che (anche se in misura in pò inferiore) per quella magnetotemica. Poi dipende anche dalla severità del clima in zona. tasso di umidità, aria salmastra, forte escursione termica tra estate e inverno sono tutti fattori che incidono. Ma anche la qualità costruttiva delle lampade conta molto, come il fatto che siano esposte direttamente alla pioggia battente o al sole. In pratica se sono all'ombra, riparate dalla pioggia, costruite e installate come si deve la possibilità di avere guasti si riduce molto. Io abito a Bergamo, quindi clima umido e forti escursioni estate / inverno. Le mie lampade da esterno sono riparate dal sole e dalla pioggia dai balconi del piano superiore, sono di ottima qualità e montate per bene. In 34 anni non ho mai avuto alcun problema.

Se il clima è molto umido un trucco efficace è mettere un sacchettino pieno di sale all'interno del corpo lampada. Il sale assorbe l'umidità in eccesso mantenendo asciutto l'interno. A seconda della situazione climatica può essere o non essere necessario sostituirlo ogni tot mesi.

Modificato: 27 maggio 2020 da hfdax

[robcur]

8 ore fa, hfdax ha scritto:

Poi dipende anche dalla severità del clima in zona. tasso di umidità, aria salmastra, forte escursione termica tra estate e inverno sono tutti fattori che incidono. Ma anche la qualità costruttiva delle lampade conta molto, come il fatto che siano esposte direttamente alla pioggia battente o al sole. In pratica se sono all'ombra, riparate dalla pioggia, costruite e installate come si deve la possibilità di avere guasti si riduce molto.

Con il numero delle variabilità che hai elencato ti rispondo andando un po' fuori tema (ma poi nemmeno tanto, visto che serve proprio per le lampade del patio ). A questo punto ti espongo una completa panoramica meteorologica della città di Santiago de Cuba, così se un giorno ci farai una vacanza saprai anche che periodo scegliere.

 

Il clima è sempre caldo e con poca differenza di gradi tra i mesi estivi e quelli invernali. Parlando di temperature max, la media della stagione estiva sta sui 32° (ma potrebbe capitare di registrarne anche 38). Nei mesi invernali si attesta più o meno a 27°. L'escursione termica tra il giorno è la notte, dove si registrano le temperature minime, difficilmente può superare gli 8° di differenza con la max. Il periodo più piovoso va da inizio maggio a metà novembre, più che altro con forti temporali tropicali nel tardo pomeriggio (molto intensi e spesso con continue scariche di fulmini, ma mediamente di breve durata). Un calo di frequenza di questi temporali si verifica da fine giugno a fine agosto, per poi riaumentare nuovamente. Logicamente da Novembre ad Aprile è il periodo “secco”, soprattutto a causa della catena montuosa della Sierra Maestra che circonda la città. La catena blocca i venti invernali provenienti dagli Stati Uniti (fronte freddo); se questi riuscissero a incontrare l'aria calda del posto (fronte caldo), darebbero luogo a frequenti perturbazioni e piogge, cosa che invece non accade. Come si è capito, il periodo più umido e piovoso è quello estivo, ma complessivamente la media annua registra poche precipitazioni.

Spiegato così il clima sembrerebbe “paradisiaco” ma, a parte i frequenti temporali nella stagione estiva, il vero dramma è l'umidità, che va da un tasso minimo del 60% in febbraio, fino a raggiungere il 98% in agosto. L'umidità si sente 9 mesi l'anno, da aprile a fine dicembre, in un crescendo che raggiunge l'apice tra luglio e agosto, ed è veramente insopportabile. Per far capire quanto questa sia fastidiosa cito un sito internazionale di meteorologia, il quale ha classificato con una serie di aggettivi i vari livelli in cui l'umidità influenza la percezione del “comfort” ambientale. Questi sono: asciutto; gradevole; umido; afoso; oppressivo; e alla fine intollerabile. A Santiago de Cuba, dal mese di aprile fino a dicembre, il 70% del tempo si percepisce un comfort che va da afoso a oppressivo, fino alla classificazione di intollerabile nei due mesi di luglio e agosto, dove l'umidità può arrivare a sfiorare un tasso del 100%.

Comunque, se vuoi un consiglio per la vacanza, il mese più indicato è quello di Aprile .

 

Dopo questa panoramica climatica torno alle mie linee luci e alle 4 lampade del patio (una sarà completamente al coperto mentre le altre tre no). Come avrai visto dalla foto saranno parzialmente protette dallo spiovente del tetto ma, con i forti temporali e l'umidità che c'è, non penso che ripari molto, mentre il sole diretto ci arriverà solo poche ore nella mattinata fino a pranzo.

Quindi da quello che ho capito dovrò aggiungere l'ennesima linea. Devo dire che non mi creerà particolari problemi tirare altri 20 metri di fase e neutro da 2,5 mm2 perché di spazio per passarli ce n'è. Comunque non penso che saranno lampade a doppio isolamento, ma lampioncini più o meno simili a quelli che ho disegnato, visto che la casa è in stile coloniale. A questo punto devo aggiungere un MT per la linea luci patio e sostituire i MTD alle linee luci della casa.

...... Anzi, adesso che ci penso anche alla linea delle luci d'emergenza posso sostituirlo, che poi quelle che ho comprato sono proprio a doppio isolamento

Modificato: 27 maggio 2020 da robcur

[robcur]

Il 26/5/2020 alle 15:06 , Carlo Albinoni ha scritto:

La sicurezza deve essere garantita dalla doccia elettrica (non conosco quelle che si usano a Cuba).

Un differenziale anche da 10 mA non supplice alle eventuali deficienze dell'apparecchio.

Ciao Carlo. Non penso che comprerò quelle che si trovano a Cuba, come ho detto più volte, causa embargo e altri fattori, nella maggior parte dei casi la qualità dei prodotti non è proprio tra le migliori. Se ci riuscirò ordinerò quelle che usano tanto in Brasile, prodotte da un azienda specializzata in quel tipo di docce elettriche. Ho scritto “ Se ci riuscirò” perché forse le distribuiscono solo nel continente americano, quindi sarà difficile farmele arrivare in Italia. Ordinarle direttamente da Cuba sarebbe la cosa più semplice, ma purtroppo non è possibile (sempre per il maledetto embargo). Non solo da 60 anni le aziende USA non commercializzano con Cuba ma, da quando c'è Trump, gli Stati Uniti hanno ripreso la politica di minacce contro qualsiasi impresa straniera che abbia intenzione di fare scambi commerciali con Cuba, dicendo che, se questo accadesse, gli USA romperebbero immediatamente qualsiasi rapporto con quell'impresa. E' normale che nessuna impresa al mondo perderebbe il mercato americano per scegliere quello cubano.

Tornando alle docce, in Brasile il loro utilizzo è così diffuso che quando i tecnici di quel Paese fanno i video tutorial su come distribuire le linee di un impianto elettrico, nei loro schemi specificano quasi sempre che una delle linee deve essere dedicata esclusivamente per la doccia.

Carlo, se ti va di capire che docce sono, in questo catalogo si possono vedere vari modelli e le loro caratteristiche tecniche. Quella che forse prenderò è la prima, si chiama “Acqua Duo”.

Dopo i primi 50 secondi di questo video trovi spiegate alcune cose di quel tipo di docce.

Invece qui si può vedere un tecnico che assembla proprio il modello di doccia che pensavo di acquistare io, poi la monta e la mette in funzione .

[hfdax]

12 ore fa, robcur ha scritto:

qui si può vedere un tecnico che assembla proprio il modello di doccia che pensavo di acquistare io, poi la monta e la mette in funzione .

Tecnico quello? Dalle mie parti li chiamiamo cannibali! Quei fili volanti gridano vendetta! .

Ma forse era il periodo del carnevale...🇧🇷

[robcur]

11 ore fa, hfdax ha scritto:

Tecnico quello? Dalle mie parti li chiamiamo cannibali!

Ma che dici Dario?! Questo è più che un tecnico specializzato!!!  Scherzo, ma sai meglio di me che tutto è relativo, quindi ogni cosa bisogna contestualizzarla nel luogo e nel tempo. Tu devi sapere che “Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi: navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, docce elettriche montate in questo modo, ecc... ecc..."  Ed è per questo che l'elettricista brasiliano l'ho definito un tecnico. Che poi in quel caso la soluzione più semplice, ma soprattutto più sensata, sarebbe stata quella di lasciare i cavi nella scatola e infilare il tripolare della doccia attraverso il buco del coperchio. Il tripolare era un po' corto ma sembra che ci potesse arrivare.

 

Ti dico che quello che ho linkato è solo uno dei tanti video dove si vede in che modo, alcuni di loro (non voglio mai generalizzare), installano queste docce nelle loro case. Certamente qui verrebbero accusati di tentato omicidio. In questo caso non stiamo in Brasile, perché il supposto elettricista parla in spagnolo (Latino America). Ma comunque non è lui che ha fatto l'impianto, perché sta spiegando che non si dovrebbe usare un cavo senza guaina e che, in quel caso, il tubo che collega la doccia non dovrebbe essere in plastica, altrimenti il cavo di terra (che prima era stato lasciato “morto” 😱) non si sapeva dove collegarlo per portare a terra una possibile dispersione . Sicuramente anche in quel caso il sistema sarà stato solo TN-C e non avevano nessun circuito di messa a terra nell'abitazione (come nella maggioranza dei casi a Cuba). Per questi motivi, in un post precedente, ti avevo detto che se alcuni cubani venissero a sapere di tutte queste mie preoccupazioni riguardo la sicurezza del mio impianto, mi classificherebbero come paranoico ai limiti del ricovero.

Modificato: 29 maggio 2020 da robcur

[robcur]

Scusatemi per questo lungo post, ma ho ricevuto una risposta dal Brasile che mi ha creato un po' di confusione. Vi spiego come sono andate le cose.

Visto la loro esperienza diretta che hanno con quelle docce elettriche abbinate all'uso dei differenziali, ero entrato in contatto con un azienda brasiliana che opera nell'impiantistica elettrica per avere qualche info al riguardo. Sono poi passato a chiedere se per il mio impianto ci fosse la necessità o meno di fare anche la messa a terra funzionale all'entrata del contatore (come nei video brasiliani spiegavano), perché in quel caso avrei avuto difficoltà a farmi dare il permesso per farla sul marciapiede pubblico. Per agevolarlo nella risposta gli avevo inviato lo schema del mio impianto TN-C-S, la foto del trasformatore messo sul palo, proprio nel marciapiede di fronte la casa, e quella della messa a terra del neutro fatta dell'Ente erogatore accanto al palo. Quando è arrivata la sua risposta sulla terra funzionale sono rimasto sorpreso dall'ultima frase:

"Poiché la Rete Pubblica è già collegata a terra, non preoccuparti della messa a tera funzionale. Invece rendi separata la tua messa a terra, ovvero fai un TT"

 

Io pensavo che se un sistema veniva classificato come TN, oppure come TT, fosse in base a certe caratteristiche, a me sconosciute e mai approfondite, fatte dall'Ente erogatore all'origine della distribuzione, e che l'utente dovesse di conseguenza adeguarsi. Pensavo che la possibilità di scelta ci fosse solo all'interno del sistema TN, il quale si può trasformare da TN-C a TN-C-S, ma non per gli altri. È vero che in linea teorica basterebbe non collegare al collettore i cavi del sistema di terra residenziale, e nemmeno il PEN dell'Ente fornitore, e avremmo un TT. Ma io pensavo che questo non fosse consentito se all'origine quel sistema veniva classificato come TN. 
Ormai sapete che quando ho aperto questa discussione io avevo progettato il mio impianto come un TT e avevo comprato i MTD, non sapendo che invece a Cuba il sistema era TN-C e non avrei potuto usarli. Per risolvere il problema mi era stato detto che potevo trasformare il TN-C in un TN-C-S, continuando così ad avere la messa a terra residenziale con neutro e PE separati e usare i miei interruttori MTD. 
In seguito, cercando info in rete, leggevo sempre che c'erano 3 tipi di distribuzione: IT – TT – TN, e che i sistemi TN si potevano sviluppare in 3 diversi modi: TN-C – TN-S – TN-C-S. Tutto ciò aveva consolidato la mia convinzione che i sistemi si decidessero a monte della distribuzione residenziale. Per questo sono rimasto sorpreso dalla risposta ricevuta, tanto è che gli ho riscritto, chiedendogli conferma per la terra funzionale e spiegandogli che io non immaginavo che da un TN si potesse passare ad un sistema TT. Ed era questo il motivo per cui avevo progettato un TN-C-S. Avendogliela detta in questo modo pensavo che non potevano esserci equivoci di interpretazioni.
Mi è arrivata la sua risposta, dove c'è la conferma di quanto aveva già detto nella prima:

“Puoi anche non chiedere i permessi per la tua messa a terra funzionale sul marciapiede. Non cercare di convincerli ad autorizzarti, perché la messa a terra funzionale esiste già. Dalla foto sembra un po' precaria, ma penso che riesca a svolgere la sua funzione. Invece all'interno della casa devi sicuramente fare un sistema di terra per le masse.
Proprio per la precarietà della rete pubblica cubana (dico questo in base alle foto che mi hai inviato), nelle condizioni in cui ti trovi e con gli interruttori MTD su tutte le linee, penso proprio che la miglior cosa per te sia quella di realizzare un sistema TT.”

 

Devo dire che non mi ha dato una spiegazione sul perché si poteva passare senza problema da un sistema TN a un TT, però mi ha confermato di farlo.

Chiedo se questo sia possibile solo perché ogni Nazione ha delle norme differenti (anche per quanto riguarda la distribuzione elettrica), oppure c'è qualche altra cosa che a me sfugge e non riesco a capire? 

Modificato: 31 maggio 2020 da robcur

[hfdax]

Per semplificare in soldoni.

Nelle definizioni TT IT e TN la prima lettera si riferisce alla messa a terra del centro stella sul trasformatore dell'ente erogatore dove I significa che il centro stella non è messo a terra o è messo a terra tramite un'impedenza (I sta per impedenza), T significa che il centro stella è messo a terra. La seconda lettera sta ad indicare il tipo di messa a terra dell'impianto utente dove T sta per messa a terra locale, N sta per messa a terra tramite il PEN fornito dal fornitore.

Perciò per avere un impianto TT basta non utilizzare il PEN come tale ne combinato (TN-C) ne separato (TN-S) ma solo come neutro. In pratica fai il tuo impianto di terra, non lo connetti al PEN  hai un sistema TT. Di fatto laddove hai una fornitura TN puoi sceglere se avere un sistema TN o TT mentre se hai una fornitura TT (dove non ti viene fornito il PEN) non hai scelta.

Ecco in che senso il tuo interlocutore intende trasformare il tuo impianto in TT.

[robcur]

Mi dispiace Dario, sono costretto a farti leggere un altro lungo post. Non mi odiare!!! (lo so che a questo punto per te è difficile non farlo )

Dopo aver letto vari articoli al riguardo ero riuscito a imparare il significato delle lettere riferite ai vari sistemi. Per esempio qui ce un articolo molto esplicativo e alla fine riporta anche una tabella comparativa tra i differenti sistemi, e il TT risulta il più sicuro e affidabile, l'unica “controindicazione” sono i costi un po' più elevati. Avevo capito bene anche quello che voleva dirmi il mio interlocutore brasiliano, e proprio per questo mi sembrava strano che suggerisse come miglior cosa un sistema TT, perché io mi ero convinto che la distribuzione venisse decisa dall'Ente erogatore e l'impianto dell'utenza residenziale si dovesse adeguare a questa. A Cuba era TN e per questo non avrei potuto realizzare un TT.

 

Ma questa convinzione mi è nata perché, proprio a inizio di questa discussione, mi era stato suggerito che potevo risolvere il mio problema realizzando un TN-C-S.

Quando ero venuto a sapere che a Cuba utilizzavano il sistema TN-C mi ero preoccupato e per questo avevo aperto la discussione. La mia preoccupazione derivava dal fatto che io stavo realizzando l'impianto con un sistema TT (come in Italia) perché prima non sapevo nulla dell'esistenza di differenti sistemi. Quando sono venuto a sapere che a Cuba usavano il TN-C, pensavo che fossi obbligato ad adattarmi al loro sistema, e quindi non potevo più usare i MTD che avevo comprato. Questo è un estratto dal mio primo post:

Il 14/10/2019 alle 16:08 , robcur ha scritto:

Essendo io un profano in materia, non sapevo che esistessero differenti sistemi elettrici e che di conseguenza l'impianto si deve realizzare in base ad esso. Nessuno me lo aveva mai detto, ne in Italia e ne a Cuba.

Ora mi domando se devo modificare il mio impianto in parte già realizzato. Sono preoccupato, perché sembra che tutti i MTD 2P che ho comprato non siano buoni per un sistema TN-C ma debbano essere sostituiti con MT senza differenziale e per la 110V solo a 1P.

Ma a questo punto sembra che anche tutti i cavi della linea di terra debbano essere tolti o mi sbaglio? E come va usato il neutro? Come mettere in sicurezza il tutto? Io vorrei realizzare un impianto che garantisca il massimo della sicurezza, visto che, dopo molti dubbi, ho deciso di montare anche due docce elettriche a 220V

 

Dopo aver spiegato come io stavo realizzando il mio impianto, più di una persona mi ha consigliato di fare un TN-C-S, perché in questo modo sarei potuto rimanere con l'impianto di terra e continuare a utilizzare i miei MTD.

Devo dire che nella prima pagina della discussione ivano65 mi aveva suggerito di fare il TT, e io gli avevo risposto che era quello che inizialmente stavo facendo ma forse non andava bene perché altri utenti mi avevano suggerito di modificare il mio TT in un TN-C-S.

A queste mie osservazioni lui mi aveva anche risposto con un altro post:

Il 23/10/2019 alle 21:01 , ivano65 ha scritto:

forse non hai capito il mio discorso: SE non usavi differenziali andava benissimo unire PEN  e tua terra, MA  visto che usi i differenziali sarebbe bene tu lasciassi separati i due rendendo totalmente indipendente e sicura la tua messa a terra.

non e' infrequente in luoghi simili si verifichi l'interruzione del PEN , il quale assume ovviamente valori di tensione diversi da 0.

se la tua terra e' indipendente , in nessun caso troverai masse in tensione.

se i due sono uniti, troverai sulle masse una tensione di valore anche elevato, senza che possa intervenire alcuna protezione.

A quel punto mi ero anche scusato con lui dicendogli che forse ero io a non capire bene quello che mi stava spiegando, perché mi sembrava strano che lui mi stesse suggerendo la stessa cosa che io inizialmente stavo facendo (terra indipendente e MTD) e invece altri utenti prima di lui mi suggerivano di passare a un TN-C-S.

A quel punto ivano65 non ha più risposto e nemmeno qualcun'altro era intervenuto confermando il suo ragionamento, così la discussione è continuata pensando solo al TN-C-S.

 

Ho ricordato tutto questo esclusivamente per spiegare come era nata la mia convinzione per cui, quando ci si trova con un TN-C, questo si può trasformare solo in un TN-C-S. Avevo pensato che non si potesse fare diversamente, altrimenti per quale motivo non potevo continuare a realizzare il mio TT?

(Con questo non voglio assolutamente lamentarmi per il suggerimento datomi, ci mancherebbe altro. Anzi, non mi stancherò mai di ringraziare chiunque sia intervenuto in questa discussione. E me lo ricorderò per sempre, visto i tantissimi consigli che ho ricevuto e le cose che ho imparato per vostra -ma soprattutto per la tua, Dario- grandissima disponibilità).

Detto tutto questo, secondo voi, nella situazione in cui si trova il sistema elettrico cubano, realizzo un TN-C-S oppure con un TT avrò maggiori garanzie?

 

P.S. Devo dire che se da subito mi si diceva di continuare senza problemi con il mio TT, forse avrei chiuso lì la discussione, ma a quel punto non avrei imparato tante di quelle cose, e non avrei potuto ricevere i molti consigli per realizzare al meglio il mio impianto: vedi adeguata sezione cavi del montante; inserimento del cavo per il CT; DG a valle del contatore; ecc... ecc... Insomma, se sul sistema elettrico tra voi e me c'è stato un “qui pro quo”, alla fine questo mi è tornato certamente utile..... Invece tu, pur di non leggere più questi miei lunghissimi post  avresti sicuramente preferito chiudere al più presto la discussione.  

Modificato: 2 giugno 2020 da robcur

[hfdax]

7 ore fa, robcur ha scritto:

Mi dispiace Dario, sono costretto a farti leggere un altro lungo post. Non mi odiare!!!

Leggere non è fastidioso ne faticoso..

 

In realtà il distributore può determinare solo a sua parte del sistema e quindi la prima lettera che può essere o T o I. La seconda dipende da come è realizzato l'impianto dell'utente. In pratica il fatto che a Cuba gli impianti siano TN è una abitudine (o scelta) di chi li installa. Potremmo farlo anche quì, ma da noi si preferisce evitare il TN a meno che l'utente non sia proprietario (e quindi anche gestore) della cabina di trasformazione credo perchè questo consente di avere il controllo anche sull'efficienza del PEN che in un TN è essenziale. In Germania ad esempio mi risulta che si usi molto il TN, forse li hanno più fiducia che da noi nella efficienza del PEN e nella qualità della manutenzione effettuata dal distributore.

La scelta se realizzare un TT o un TN è tua. La maggior sicurezza del TT è legata al fatto di poter utilizzare i differenziali. In realtà, con l'uso dei differenziali un TN sarebbe ancor più sicuro in virù della bassissima impedenza del PE ma questa comporta anche un maggior rischio di scatti intempestivi e se si verificano questi ultimi la maggiore sicurezza la paghi con una minore affidabilità. Comunque anche realizzando in TN-S, se poi ti trovassi con scatti frequenti e ingiustificati dei differenziali ci vorrebbe poco a trasformarlo in TT. Basterebbe scollegare il PEN dall'impianto di terra.

È vero che questi due aspetti non sono stati trattati all'inizio della discussione ma questo accade spesso. Le discussioni si sviluppano così, chi interviene dice quello che gli viene suggerito dall'evolversi della discussione stessa e spesso certi aspetti possono essere tralasciati per poi saltar fuori in un successivamente, semplicemente perchè uno al momento uno

non ci pensa.

[robcur]

Il 2/6/2020 alle 09:04 , hfdax ha scritto:

La scelta se realizzare un TT o un TN è tua. ................... Comunque anche realizzando in TN-S, se poi ti trovassi con scatti frequenti e ingiustificati dei differenziali ci vorrebbe poco a trasformarlo in TT. Basterebbe scollegare il PEN dall'impianto di terra.

Forse se decido di passare da subito al TT potrei fare una distribuzione diversa per la messa a terra, e risparmiare diversi metri di cavo da 10mm². Non so se il mio ragionamento sia corretto. Con un TT non avrei più bisogno di mettere il collettore vicino al contatore per separare PE e neutro. A quel punto quello che era il PEN avrebbe solo la funzione di neutro, collegandosi direttamente al DG a valle del contatore, e da lì partirebbe il lungo montante per arrivare al quadro (come avevo già accennato, penso proprio che resterò con un unico quadro, eliminando quello all'ingresso che chiamavamo Quadro 1). Da quell'unico quadro partiranno tutte le linee (A-B-C; 2 docce elettriche; lampade del patio; luci emergenza). In quel caso pensavo che il collettore potrebbe andare dentro al quadro.

Se va bene quello che sto dicendo, oltre alle tre dorsali dei PE, che partendo dal collettore si diramano nelle relative sezioni della casa, anche il CT parte dal collettore, ma a questo punto farebbe un percorso molto più breve di prima per arrivare al dispersore e mi risparmierei molti metri da 10mm².

 

Questo era lo schema di messa a terra che avevo fatto pensando a un TN-C-S

 

Tempo fa proprio tu mi avevi calcolato il peso dei cavi da 10mm² che mi sarei dovuto mettere in valigia per portarli a Cuba, e non erano pochi: 90 metri di cavi per il montante (F+F+N) che dal DG andranno ad alimentare il quadro. Ma dovevamo aggiungere anche i 30 metri per il CT, che partiva dal collettore per raggiungere il cavo da 16mm², e gli altri 8 metri, sempre da 10mm² per il primo tratto del PE fino alla stanza 1. Un totale di 138 metri di cavo.

Se invece scegliessi di fare il TT, penso che dal collettore potrei partirei con le tre dorsali del PE già separate, ognuna di loro con lo stesso max diametro dei conduttori portanti che alimentano le masse (per la A e la B da 6mm², mentre per la C da 4mm²). Però questa volta il CT sarà lungo appena 7 metri per arrivare a collegarsi con il cavo da 16mm² che finirà al dispersore.

 

Un unico quadro, il collettore con i tre PE che seguiranno le tre linee portanti e il CT.

 

In questo modo, oltre ai 90 metri per il montante, dovrei mettermi in valigia solo altri 7 metri per il CT, mentre con il TN-C-S me ne servirebbero 38.

Se i due sistemi in termini di sicurezza più o meno si equivalgono, e quello che ho spiegato fosse corretto, forse tra i due sceglierei il TT, perché oltre a diminuire i rischi di scatti intempestivi dei differenziali, ci sarebbe anche il vantaggio di eliminare svariati metri di cavo da 10mm².

Mettendo da parte il calcolo di quanti metri dovrei portarmi dietro, ma guardando il modo in cui ho pensato questa distribuzione, tu credi che sia la soluzione più idonea per la messa a terra oppure si dovrebbe realizzare diversamente?

 

P.S. Adesso mi sto ricordando che tempo fa mi avevi detto che era preferibile accompagnare il montante con un PE della stessa sezione. Nel caso di come era distribuita la messa a terra nel TN-C-S sarebbe anche stato possibile, perché il collettore era accanto al DG e il PE poteva accompagnare il montante fino al quadro (poi avevamo trovato il compromesso che solo fino alla prima camera lo tiravo da 10mm² continuando poi con un 6mm²). Ma ora come sarebbe possibile, visto la diversa posizione del collettore? Mi chiedo se rimane sempre valido quel discorso oppure in questo caso non è poi così necessario.

Modificato: 3 giugno 2020 da robcur

[robcur]

Ieri mi è capitato di leggere questo articolo dove si spiega bene la differenza tra una messa a terra “singola” e una “multipla” (Multi Grounded Neutral, comunemente usata anche in Nord America), realizzate entrambe dall'Ente distributore prima di arrivare alle utenze. Dopo averlo letto penso di aver capito (senza averne l'assoluta certezza) perché l'ingegnere brasiliano mi abbia detto che la messa a terra “funzionale” del neutro, ancor prima di distribuire l'impianto domestico, nel mio caso non serve che io la realizzi.

Nell'articolo si legge che la “terra singola” si trova solo nella “sottostazione del distributore” mentre quella multipla è invece distribuita anche lungo tutta la rete elettrica e a una distanza non superiore di 400 metri una dall'altra (questo sembrerebbe essere anche il caso di Cuba, visto che la messa a terra si ripete accanto ai pali sui marciapiedi delle strade).

Penso che quando l'Ente distributore realizza un sistema di messa a terra singola, in quel caso l'utente dovrà obbligatoriamente realizzare anche quella “funzionale” per proteggere maggiormente il proprio impianto, dato che la messa a terra pubblica si troverebbe troppo distante dalla propria abitazione per garantirgli una adeguata sicurezza. Se invece l'Ente distributore realizza quella “multipla”, si avrà sicuramente una messa a terra pubblica non distante dalla propria abitazione, rendendo il tutto più sicuro e quindi l'utente potrà evitare di fare anche quella “funzionale”.

Sono andato per logica, senza averne nessuna certezza, ma penso che sia questo il motivo per cui nel mio caso non era necessario farla e invece mi è sufficiente solo l'impianto di messa a terra residenziale per le masse.

[robcur]

…........ Invece su quest'altra questione ho un po' di confusione, perché mi sembra di aver interpretato in diverso modo due suggerimenti che riguardano lo stesso argomento. Uno dei suggerimenti è arrivato dall'ingegnere brasiliano, che dopo aver visto le foto che gli avevo inviato sulla distribuzione elettrica cubana (foto del trasformatore e della messa a terra vicino al palo), per maggior sicurezza mi consigliava di fare un TT. Da quello che mi ha scritto ho capito che avendo un impianto del tutto indipendente dal neutro “pubblico” messo a terra sul marciapiede,  il mio impianto elettrico non si sarebbe trovato in una pericolosa situazione se per caso si fosse interrotto il neutro a monte del contatore (visto anche le sue critiche condizioni di manutenzione).

Però, come dicevo, questa mia interpretazione la trovo un po' in contrasto con dei suggerimenti che mi avevate dato (sia hfdax che frabarla, e in passato anche altri) nei quali mi spiegavate proprio l'utilità che invece la mia terra residenziale avrebbe svolto in un sistema TN-C-S, nel caso si fosse interrotto il neutro a monte del contattore

Il 29/4/2020 alle 20:12 , hfdax ha scritto:

.... Per quanto riguarda la terra locale consigliata da Carlo e altri me compreso, il consiglio è dovuto al fatto che (almeno da parte mia), senza terra locale, la protezione dai contatti indiretti (con o senza differenziale) è affidata tutta al PEN. Ma il PEN deve essere efficiente. Le foto postate non ispirano la massima fiducia riguardo alle condizioni e alla manutenzione della rete. Il tuo impianto di terra invece lo gestisci tu, lo stato e la manutenzione sono sotto i tuo controllo e grazie alla terra locale anche in caso di interruzione del PEN non perderesti la protezione del differenziale.

 

Il 1/5/2020 alle 18:54 , frabarla ha scritto:

A maggior ragione, visto lo stato dei cavi di distribuzione a Cuba, come dice anche hfdax, collegando il neutro a terra, ci si mette al riparo da eventuali interruzioni del neutro a monte del contatore. In caso di interruzione all'esterno, il neutro in casa (interrotto a monte del contatore) va in tensione, ed essendo collegato alle masse (es lavatrice), anche le masse vanno in tensione, con conseguente situazione molto pericolosa. Collegandolo a terra con dispersore privato sicuramente si limita il problema perchè lo stato dell'impianto di terra dell'abitazione può essere verificato negli anni per garantire l'efficienza.

Logicamente in questi due commenti stavamo parlando della messa a terra nel sistema TN-C-S.

 

Riepilogando, da quello che ho capito dal Brasile si dice che è meglio separare la mia messa a terra dal Neutro del distributore perché questo, a quanto sembra, non è nelle migliori condizioni di affidabilità e se venisse interrotto correrei rischi all'interno del mio impianto. Mentre dai vostri post interpreto che avendo un mio impianto di terra con tanto di dispersore mi metterei comunque al riparo da qualsiasi rischio in caso di eventuali interruzioni del Neutro a monte del contatore. E quindi, anche avendo un sistema TN-C-S con la mia terra collegata a un neutro “poco affidabile”, non mi sarei dovuto comunque preoccupare.

 

Mi piacerebbe capire meglio come stanno le cose su questo punto perché, pensandoci bene, credo che per me sia preferibile rimanere con un TN-C-S e rinunciare all'idea del TT. Il primo motivo è che nessuno ha mai adottato il TT a Cuba, e per questo gli elettricisti da sempre sono abituati a lavorare solo su un sistema TN-C. Già erano “entrati in crisi” quando gli avevo parlato dei differenziali e dell'impianto di terra, quindi non vorrei farli uscire da tutti i loro schemi mentali spiegandogli il TT, visto anche la loro non eccelsa capacità professionale. Infine prendo in considerazione anche quello che in passato aveva detto "frabarla", spiegando che in base alla sua diretta esperienza lavorativa, aveva visto che in Paesi come Stai Uniti e alcune isole caraibiche, dove adottano una distribuzione come quella di Cuba (Split phase 110-220V a 60 Hz) il sistema di distribuzione che utilizzano è sempre TN e non TT.

A questo punto penso che anche a me convenga rimanere dentro questa regola.

Erano questi i motivi per cui volevo chiarirmi meglio le idee. Se io so che il mio impianto di terra collegato al loro neutro mi garantisce comunque sicurezza in caso di eventuali problemi a monte, allora rimango con il mio TN-C-S che stavamo progettando, lasciando da parte il TT.

Modificato: 8 giugno 2020 da robcur

[hfdax]

Dai tuoi post precedenti mi sembra che non abbia ben compreso alcuni aspetti riguardo la funzione della messa a terra di linea (multiple grounded neutral) e la differenza tra TN e TT e tra PEN e PE (terra locale). Provo a spiegarli punto per punto sperando come sempre di non dire fesserie perchè non operando abitualmente su sistemi TN la mia conoscenza degli stessi è per lo più teorica.

 

Prima questione.

Mettere a terra il neutro lungo la linea di distribuzione serve a garantire che il potenziale sul neutro sia sempre prossimo a quella del suolo o, in altre parole, a fare in modo che la massimo la tensione tra neutro e terra sia di pochi volt (valore non pericoloso). Questa scelta non ha a che vedere col fatto che il sistema sia TT o TN ma vale per tutti, si tratta di creare una condizione di minor pericolosità. Tant'è vero che si fa anche da noi dove quasi tutti i sistemi sono TT.

 

Seconda questione.

Il fatto che un sistema sia TN o TT non dipende dal impianto di distribuzione ma da quello dell'utente. Dipende cioè dal tipo di protezione che ha l'impianto dell'utente.

Se decido di usare il neutro come conduttore di protezione esso assume il nome PEN (acronimo per ProtezionE e Neutro) perchè svolge entrambe le funzioni ma questo vale per il mio impianto non per quello del distributore, in un certo senso possiamo dire che il PEN comincia dopo il contatore, prima è semplicemente un neutro. Collegherò a monte del mio impianto alla terra locale tramite il CT perchè se la terra locale c'è tanto vale sfruttarla, la messa a terra non avrebbe più la funzione protettiva nei confronti dei guasti di isolamento, assolta da PEN, ma quella di mantenere bassa la tensione del neutro.

Se invece decido di separare le due funzioni avro il Neutro e il PE ramificato assieme a fase e neutro collegato all'origine alla terra locale tramite il conduttore di terra. Questa è la soluzione che inizialmente ti abbiamo consigliato. Un TT che da maggiore sicurezza e il neutro che è mantanuto a bassa tensione

Ovviamente posso avere un TT solo in presenza di una terra locale ma anche se ho la terra locale, se voglio, posso avere un TN, mentre se la terra locale non c'è sono costretto ad avere un TN, il cui PEN non è collegato ad una terra locale (che non c'è) è quindi la tensione sul neutro dipenderà esclusivamente dal distributore.

Esiste però anche un quarto caso, che è quello che si usa quì in Italia, e cioè un TT in cui il neutro non è collegato alla terra locale rinunciando alla garanzia che la tensione sul neutro sia sempre bassa (ci fidiamo del distributore).

A te abbiamo consigliato di fate l'impianto di terra per avere (maggiore sicurezza) e creare un TT, ciò non toglie che tu possa benissimo scegliere un TN che è un po meno sicuro ma secondo molti abbastanza sicuro. Tenendo presente che potresti non poter usare i differenziali per via degli scatti intempestivi e così arriviamo alla terza questione.

 

La terza questione che è tecnicamente slegata alle prime due ma è poi legata da un punto di vista pratico è quella che è saltata fuori per ultima, e cioè la possibilità (per altro teorica) che in caso di TN o di TT con neutro connesso alla terra locale, i differenziali ad alta sensibilità possano avere frequenti scatti intemperstivi in virtù della bassissima impedenza di guasto offerta dal neutro. Si è quindi detto che, se quello fosse il caso, un TT con il neutro scollegato dalla terra locale determinerebbe una impedenza di guasto (che in questo caso sarebbe la resistenza di terra) sufficentemente alta da evitare gli scatti intempestivi e ricadresti nel quarto caso.

 

Io, forse per deformazione professionale "nazionalistica" preferisco sempre un TT coi differenziali (anche col neutro non collegato alla terra locale) ad un TN senza. Anche perché, a mio modesto avviso, la presenza di tensione elevata sul neutro è meno pericolosa della assenza di protezione differenziale. Poi non so se il collegamento a terra del neutro in locale in Italia sia legalmente / normativamente consentito o meno ma questa è un'altra storia.

 

PS: gradirei un riscontro dagli altri esperti del forum per sapere se ho detto stupidaggini o no.

Modificato: 9 giugno 2020 da hfdax

[hfdax]

Errata corrige: PE non è l'acronimo di ProtezionE ma (se non sbaglio sta per Protection Earth. Non so come sia uscita fuori quella boiata ma è un errore di battitura.

[robcur]

5 ore fa, hfdax ha scritto:

Dai tuoi post precedenti mi sembra che non abbia ben compreso alcuni aspetti riguardo la funzione della messa a terra di linea (multiple grounded neutral) e la differenza tra TN e TT e tra PEN e PE (terra locale).......................................

Sicuramente è colpa mia ma forse nei post precedenti non sono riuscito a farmi capire bene. Come al solito per spiegare una cosa scrivo troppo, divagandomi anche nei dettagli, rischiando così di fare confusione e non riuscire ad essere chiaro 

Alcuni dei punti che tu hai spiegato li avevo già capiti e anche i vari acronimi penso di averli ormai memorizzarli bene, per questo credo che la colpa di non essermi fatto capire è forse la mia. Adesso mi sforzerò di rispondere senza divagare troppo e rimanendo sui punti (…. ma non so se ci riuscirò )

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

Prima questione.

Mettere a terra il neutro lungo la linea di distribuzione serve a garantire che il potenziale sul neutro sia sempre prossimo a quella del suolo o, in altre parole, a fare in modo che la massimo la tensione tra neutro e terra sia di pochi volt (valore non pericoloso). Questa scelta non ha a che vedere col fatto che il sistema sia TT o TN ma vale per tutti, si tratta di creare una condizione di minor pericolosità. Tant'è vero che si fa anche da noi dove quasi tutti i sistemi sono TT.

Io avevo citato l'articolo sulla messa a terra multipla (Multi Grounded Neutral) perché leggendolo mi era venuto in mente il discorso sulla “messa a terra funzionale” al contatore, la quale veniva sempre menzionata nei video tutorial brasiliani, dove spiegavano che il più delle volte (ma non sempre) l'Ente erogatore esigeva di realizzarla per poter portare la linea all'utente, altrimenti non gli avrebbe fatto il collegamento. Il fatto che questa non fosse sempre richiesta e che nel mio caso mi dicevano che non era necessaria, perché avevo la messa a terra “pubblica” di fronte casa, mi ha fatto pensare che:

1 Quando l'Ente distributore realizzava la “Multi Grounded Neutral” allora non c'era bisogno della messa a terra funzionale (ma solo di quella interna al proprio impianto residenziale) perché in quel caso la stessa funzione l'avrebbe svolta la messa a terra pubblica

2 Al contrario, se non realizzavano la “Multi Grounded Neutral”, allora si era obbligati a fare, oltre a quella per le masse, anche la messa a terra funzionale, perché la “messa a terra singola” del neutro dell'Ente distribuire era troppo distante..

Nel mio post cercavo solo di spiegare che forse “senza averne nessuna certezza” avevo capito il perché, nel mio caso, mi avevano detto che non c'era bisogno della terra funzionale.Sapevo anche che questa non c'entrava nulla sulla scelta dei diversi sistemi TT o TN, perché la terra funzionale va realizzata prima dell'impianto residenziale e quindi non condiziona nessuna delle scelta, tanto è che nel mio post non ho citato i diversi sistemi di distribuzione.

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

Seconda questione...................................................

Se invece decido di separare le due funzioni avrò il Neutro e il PE ramificato assieme a fase e neutro collegato all'origine alla terra locale tramite il conduttore di terra. Questa è la soluzione che inizialmente ti abbiamo consigliato. Un TT che da maggiore sicurezza e il neutro che è mantenuto a bassa tensione

Ma questo non è un TT. Forse tu intendi che all'interno della casa è come fosse un TT, perché se la Terra locale tramite il CT è collegata allo stesso collettore dove è collegato anche il Neutro dell'Ente distributore, in questo caso abbiamo un TN-C-S e, come tu dici, è stato questo che mi avete consigliato a inizio discussione, anche perché il TT era proprio quello che io inizialmente già stavo realizzando. Ma quando ho saputo che a Cuba utilizzavano il TN-C, usando solo il PEN che non poteva essere interrotto e nemmeno avevano l'impianto di terra locale, ho chiesto consiglio sul forum e voi mi avete detto di risolvere facendo un TN-C-S, così avrei potuto continuare a utilizzare i miei MTD e realizzare tranquillamente anche il mio impianto di Terra locale.

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

Esiste però anche un quarto caso, che è quello che si usa quì in Italia, e cioè un TT in cui il neutro non è collegato alla terra locale rinunciando alla garanzia che la tensione sul neutro sia sempre bassa (ci fidiamo del distributore).

A te abbiamo consigliato di fate l'impianto di terra per avere (maggiore sicurezza) e creare un TT, ciò non toglie che tu possa benissimo scegliere un TN che è un po meno sicuro ma secondo molti abbastanza sicuro.

Anche in questo passaggio tu dici che mi avevate consigliato di fare un TT. Dario, io sono pienamente consapevole che in questi mesi ti ho tormentato di domande fino all'inverosimile , e sicuramente avrò creato anche un po' di confusione, ma noi dalla prima pagina della discussione e da tutti i miei schemi pubblicati abbiamo sempre parlato di TN-C-S, tanto è che la dicitura “Sistema TN-C-S” si trova scritta su vari schemi che ho pubblicato. Soltanto con il suggerimento che mi ha dato pochi giorni fa l'ingegnere brasiliano è uscita fuori la possibilità che avrei potuto fare anche un TT. Forse è lo stesso caso di prima, dove tu dici TT perché ha differenziali con CT e dispersore, ma in pratica intendi TN-C-S?

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

La terza questione che è tecnicamente slegata alle prime due ma è poi legata da un punto di vista pratico è quella che.........................

Io, forse per deformazione professionale "nazionalistica" preferisco sempre un TT coi differenziali (anche col neutro non collegato alla terra locale) ad un TN senza. Anche perché, a mio modesto avviso, la presenza di tensione elevata sul neutro è meno pericolosa della assenza di protezione differenziale ................................

Io questo non l'ho mai messo in discussione, anche perché gli interruttori che ho comprato fino adesso sono tutti MTD e quindi non ho mai pensato di non usare i differenziali (mi è stato consigliato così tante volte che era senz'altro meglio usarli anche sul TN-C-S pur non essendo obbligatori).

L'unica cosa che avevamo detto, per limitare i probabili scatti intempestivi, era quella di eliminare solo i differenziali sulle linee delle luci (visto a che altezza saranno le lampade). Mentre l'unico mio dubbio ancora non risolto era quello se mettere un differenziale con Idn = 10mA sulle docce elettriche, ma con molte probabilità soggetto a continui scatti intempestivi, oppure affidarsi a quelli da 30mA. In quest'ultimo caso potrei usare anche i MTD compatti da 32A, invece che il differenziale puro da 25A, visto che quelli da 10mA non vanno oltre e per me da 32A sarebbero anche meglio.

 

Per concludere, sperando di essere stato meno dispersivo e quindi più comprensibile:

I miei ultimi post sono scaturiti solo dal voler chiedere chiarimenti sul fatto che dal Brasile mi era stato suggerito un TT. Dato che a Cuba stavo facendo un TT e mi era stato detto di modificarlo in un TN-C-S per mantenere la stessa sicurezza e affidabilità che avrei avuto con il TT, io da quel momento mi ero convinto che era l'utente finale a doversi adeguare al sistema di distribuzione dell'Ente erogatore e che non potesse decidere diversamente. Quindi, se a Cuba c'era il sistema TN, io dovevo rimanere dentro ad uno dei sistemi TN. Quando poi tu mi hai confermato che avrei potuto realizzare tranquillamente il TT, come mi aveva suggerito il brasiliano, allora lì sono entrato un po' “in crisi”, e a quel punto mi sono messo a pensare quale scegliere. In un primo momento avevo deciso di fare proprio un TT, ma poi, pensandoci meglio, per i motivi che avevo scritto nell'ultimo post, credo che sia meglio che rimanga con un TN-C-S.

Il 8/6/2020 alle 14:17 , robcur ha scritto:

Il primo motivo è che nessuno ha mai adottato il TT a Cuba, e per questo gli elettricisti da sempre sono abituati a lavorare solo su un sistema TN-C. Già erano “entrati in crisi” quando gli avevo parlato dei differenziali e dell'impianto di terra, quindi non vorrei farli uscire da tutti i loro schemi mentali spiegandogli il TT, visto anche la loro non eccelsa capacità professionale. Infine prendo in considerazione anche quello che in passato aveva detto "frabarla", spiegando che in base alla sua diretta esperienza lavorativa, aveva visto che in Paesi come Stai Uniti e alcune isole caraibiche, dove adottano una distribuzione come quella di Cuba (Split phase 110-220V a 60 Hz) il sistema di distribuzione che utilizzano è sempre TN e non TT.

A questo punto penso che anche a me convenga rimanere dentro questa regola.

 

Anche se il post è stato lunghissimo per rispondere ai vari punti, spero almeno che sia risultato comprensibile. 

P.S. Come hai detto tu, chissà se anche qualcun'altro ha voglia di intervenire.

Modificato: 10 giugno 2020 da robcur

[hfdax]

Il 10/6/2020 alle 00:13 , robcur ha scritto:

Ma questo non è un TT. Forse tu intendi che all'interno della casa è come fosse un TT, perché se la Terra locale tramite il CT è collegata allo stesso collettore dove è collegato anche il Neutro dell'Ente distributore , in questo caso abbiamo un TN-C-S e, come tu dici, è stato questo che mi avete consigliato a inizio discussione,...

No è proprio un TT. Ciò che lo rende un TT è il fatto che l'impianto di terra (tutti i vari PE) è connesso direttamente al dispersore locale tramite il CT.

In un TN-S hai ancora la separazione tra N e PE all'interno del tuo impianto ma il PE principale è collegato al N, non al dispersore locale.

In un TN-C non hai i PE ma hai il neutro che assume la funzione di PEN.

Il 10/6/2020 alle 00:13 , robcur ha scritto:

dalla prima pagina della discussione e da tutti i miei schemi pubblicati abbiamo sempre parlato di TN-C-S,

C'è qualcosa che non torna, forse mi ricordo male io. Dovrei rileggermi tutta la discussione ma ora non ho tempo e domani parto presto per una trasferta di un settimana in zona Urbino dove non avrò a disposizione ne internet ne PC. Quando torno vedrò di rileggermela.

Comunque quì ci sono degli esempi con schemi che possono chiarire la differenza tra i vari sistemi e la ragione per cui nella designazione del sistema la seconda lettera (T o N) dipende dall'utente e non dal distributore.

[robcur]

Il 11/6/2020 alle 19:11 , hfdax ha scritto:

No è proprio un TT. Ciò che lo rende un TT è il fatto che l'impianto di terra (tutti i vari PE) è connesso direttamente al dispersore locale tramite il CT.

Dario, io non voglio dire che quello che mi stai dicendo non sia corretto (sono l'ultima persona che può farlo) ma nei miei ultimi post volevo spiegare che solo dopo i vostri suggerimenti mi ero convinto che non potessi più realizzare il mio TT ma avrei dovuto adeguarmi a un TN-C-S (mantenendo comunque il mio dispersore locale) e questo perché a Cuba c'era un TN-C.

 

Il 11/6/2020 alle 19:11 , hfdax ha scritto:

C'è qualcosa che non torna, forse mi ricordo male io. Dovrei rileggermi tutta la discussione ma ora non ho tempo e domani parto presto ........... Quando torno vedrò di rileggermela.

Quando avrai la possibilità non c'è bisogno che ti leggi tutta la discussione (ci vorrebbe un giorno intero ) basta solo la prima pagina  dove, iniziando dal post di Carlo, mi veniva suggerito che potevo trasformare il mio TT in un TN-C-S, lasciando anche il mio dispersore locale. Subito dopo è intervenuto “frabarla” che, oltre a spiegarmi nei dettagli il sistema TN-C-S, per farmelo capire bene mi aveva anche disegnato uno schema dove si può vedere il collettore, il CT e il dispersore locale.

Se io avessi potuto fare tranquillamente un TT con l'impianto di terra indipendente dal Neutro, allora non riesco a comprendere il perché dovevo modificarlo in un TN-C-S.

 

Un altro esempio che ti fa capire chiaramente il maturare di questa mia convinzione è il post che avevo scritto nell'altra discussione: Cuba: Trasformatore, valore Icc al contatore e adeguato PI del MT . Anche in questo caso nessuno è intervenuto dicendomi che quel sistema che stavo descrivendo non era un TN-C-S ma un TT, visto che avevo un mio dispersore locale. Quoto solo un piccolo estratto:

Il 16/4/2020 alle 02:12 , robcur ha scritto:

Devo aggiungere però che all'interno della casa il nostro impianto elettrico è stato trasformato da sistema TN-C a sistema TN-C-S. Questo vuol dire che il PEN che entra in casa viene collegato ad un collettore e da questo separato in 2 linee, quella di Neutro e quella di Terra. In questo modo si ha una maggiore sicurezza potendo realizzare anche un impianto di terra indipendente, con il suo dispersore interrato nel patio della casa e con interruttori MTD a protezione delle diverse linee.

Per facilitare la comprensione di quello che fin qui ho spiegato, posto anche un mio schema che avevo già disegnato.  

 

Modificato: 13 giugno 2020 da robcur

[robcur]

Essendoci confrontati negli ultimi post sulla definizione che dovrei dare al mio impianto elettrico (TT oppure TN-C-S) mi piacerebbe sapere se quello che ho pensato in questi giorni sia corretto oppure no. Come sempre ricordo che il mio pensiero non deriva da una conoscenza professionale ma solo da un ragionamento “teorico” del tutto personale.

 

TT: impianto di terra dell'utente completamente indipendente, con un proprio dispersore e con interruttori differenziali obbligatori.

 

TN-C-S: impianto di terra dell'utente collegato al Neutro del''Ente erogatore messo a terra al trasformatore. In questo caso potrebbe non essere obbligatorio il dispersore locale con i differenziali, anche se la norma di vari Paesi richiede sia il dispersore locale che il differenziale.

 

Partendo dalle caratteristiche dei due sistemi mi è venuto da pensare che un impianto viene definito TN-C-S anche quando ha un dispersore locale e differenziali, perché quello che lo definisce tale è l'impianto di terra collegato al Neutro dell'Ente erogatore. Essendoci questo collegamento, un eventuale dispersione su una massa, da quello che io ho capito (ma ditemi se sbaglio), crea un corto circuito e si dirige verso il Neutro, a prescindere se nel proprio impianto di terra abbiamo un dispersore locale.

Esigere anche un dispersore locale in un sistema TN-C-S, dovrebbe servire ad avere un garanzia extra nel caso il Neutro dell'Ente erogatore venga accidentalmente interrotto. Con l'aggiunta di questo dispersore l'impianto non si trasformerebbe automaticamente in un sistema TT, perché la terra resta sempre collegata al Neutro, mentre per definire un TT la terra dell'utente deve essere in ogni caso del tutto indipendente.

 

Mi chiedo se il ragionamento che ho fatto è solo “teorico” o abbia qualche fondamento.

Modificato: 25 giugno 2020 da robcur

[hfdax]

Ciao.

Secondo me è esattamente così.

[robcur]

Dario, sin dall'inizio di questa discussione ci siamo sempre capiti alla perfezione  ma in quest'ultimi post, riguardo al sistema da adottare che all'inizio mi avevate suggerito e sul fatto che questo fosse un TT o TN-C-S, sicuramente tra di noi c'è stata qualche incomprensione e fraintendimento  altrimenti non mi avresti detto che il contenuto del mio ultimo post è corretto .

Senza prolungarmi troppo ti quoto piccoli estratti dagli ultimi post del nostro confronto, così riesci a capire il perché io ho pensato che tu definivi l'impianto che stavamo progettando un TT invece che un TN-C-S.

Il 9/6/2020 alle 18:49 , hfdax ha scritto:

Se invece decido di separare le due funzioni avrò il Neutro e il PE ramificato assieme a fase e neutro collegato all'origine alla terra locale tramite il conduttore di terra. Questa è la soluzione che inizialmente ti abbiamo consigliato. Un TT che da maggiore sicurezza e il neutro che è mantenuto a bassa tensione. ............Omissis......................

A te abbiamo consigliato di fare l'impianto di terra per avere (maggiore sicurezza) e creare un TT, ciò non toglie che tu possa benissimo scegliere un TN che è un po meno sicuro ma secondo molti abbastanza sicuro. Tenendo presente che potresti non poter usare i differenziali per via degli scatti intempestivi e così arriviamo alla terza questione.

 

A queste tue frasi io avevo risposto che quello da voi consigliato a inizio discussione non era un TT ma un TN-C-S e poi continuavo dicendoti:

Il 10/6/2020 alle 00:13 , robcur ha scritto:

Ma questo non è un TT. Forse tu intendi che all'interno della casa è come fosse un TT, perché se la Terra locale tramite il CT è collegata allo stesso collettore dove è collegato anche il Neutro dell'Ente distributore, in questo caso abbiamo un TN-C-S ....... anche perché il TT era proprio quello che io inizialmente già stavo realizzando.

 

E infine tu mi hai replicato con questo post:

Il 11/6/2020 alle 19:11 , hfdax ha scritto:

No è proprio un TT. Ciò che lo rende un TT è il fatto che l'impianto di terra (tutti i vari PE) è connesso direttamente al dispersore locale tramite il CT.

In un TN-S hai ancora la separazione tra N e PE all'interno del tuo impianto ma il PE principale è collegato al N, non al dispersore locale.

In un TN-C non hai i PE ma hai il neutro che assume la funzione di PEN.

 

Dalle tue frasi, in questo scambio di opinioni, io ho capito che tu definisci il mio impianto TT perché ho il CT collegato al mio dispersore locale. Quando io ti ho chiesto se forse tu intendevi dire “è come fosse un TT”, tu mi hai risposto in modo chiaro “No è proprio un TT”.

Tutti e due sapevamo che il mio impianto di terra era collegato al neutro e per questo le tue risposte mi avevano fatto pensare che forse io non avevo capito la giusta definizione dei diversi sistemi. Allora mi sono messo a ragionare (per quello che posso) ma la mia conclusione mi portava sempre a quello che ho poi scritto nell'ultimo post, ossia, che il mio impianto era un TN-C-S. Il fatto che anche secondo te “è esattamente così” mi ha lasciato un po' perplesso, perché mi sembra non corrisponda con quello che mi avevi spiegato negli ultimi post (almeno da quello che io ho interpretato).

 

P.S. Dario, ho scritto questo post solo per sapere se c'è stata qualche incomprensione, che sia da parte mia o tua non fa nessuna differenza, l'importante è che io riesca a capire le cose nel giusto modo.

Ancora grazie