Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

[hfdax]

32 minuti fa, robcur ha scritto:

il Collettore, ... lo potrei mettere ...dove ci sarà il nodo PEN-Neutro-PE.

Ottimo, se non crea difficoltà farlo ben venga e per quanto riguarda il conduttore di terra andrà bene anche con quei 30m del 10. La struttura non si discosterà in modo apprezzabile da quella "ideale" ben rappresentata dallo schema di Frabarla.

 

42 minuti fa, robcur ha scritto:

Non so se i collegamenti al Collettore vadano fatti veramente nel modo in cui l'ho disegnati.

sono corretti.

 

32 minuti fa, robcur ha scritto:

Scusami Ivano 65, non essendo del mestiere sono sicuramente io che ho difficoltà a capire quello che mi spieghi, ma da quello che io continuo a intendere, tu mi dici che non devo collegare la mia Terra al PEN e lasciarla totalmente indipendente. Ma questo, da quello che altri hanno scritto, si fa nei nostri sistemi TT, mentre in un TN-C-S si deve partire con un Neutro e una Terra collegandoli al PEN quando entra in casa. Almeno è quello che io ho capito fino adesso. 

Credo che Ivano intendesse dire separare terra e neutro  (da PEN a PE + N) al collettore per cui poi all'interno dell'abitazione hai PE e N indipendenti. Quello di cui abbiamo parlato finora. Essa è utile proprio in funzione della presenza del differenziale. Se quest'ultimo non ci fosse tanto varrebbe lasciare il PEN anche all'interno dell'abitazione affidando la protezione ai soli magnetotermici. Mentre il collettore di terra che va al dispersore lo avresti in entrambi i casi.

[rguaresc]

6 hours ago, robcur said:

mentre in un TN-C-S si deve partire con un Neutro e una Terra collegandoli al PEN quando entra in casa

corretto, così migliori la terra.

[robcur]

Il 25/10/2019 alle 02:31 , hfdax ha scritto:

Ottimo, se non crea difficoltà farlo ben venga e per quanto riguarda il conduttore di terra andrà bene anche con quei 30m del 10. La struttura non si discosterà in modo apprezzabile da quella "ideale" ben rappresentata dallo schema di Frabarla.

hfdax, ti ringrazio veramente tanto che dedichi parte del tuo tempo a rispondermi. Non sai che sollievo mi dai, e scusami se ancora continuerò a farti domande approfittando della tua disponibilità ma, non avendo conoscenza in materia elettrica, voglio essere sempre sicuro di aver capito bene e togliermi qualsiasi dubbio, anche se a volte posso sembrare troppo pignolo nel voler conoscere anche i minimi dettagli.

 

Purtroppo devo avere le idee molto chiare prima di ripartire per Cuba, e sapere anche quello che dovrò comprare qui in Italia, perché sul posto tantissime cose non si riescono a trovare. Quando io vado giù mi fermo solo un mese, e per farti capire la situazione, una volta ho dovuto aspettare più di due settimane prima di riuscire a trovare dei semplici chiodi della misura che mi servivano. Una cosa che qui si può riuscire a fare in qualche settimana, lì può passare anche un anno e a volte di più.

 

Un altro motivo per il quale sto cercando di capire il più possibile come si sviluppa l'impianto del sistema TN-S all'interno della casa, è per il fatto che dove mi trovo io a Cuba, sono sicuro che non c'è nessun elettricista che l'abbia mai installato e forse che ne abbia anche la conoscenza. Come ho già scritto (per motivi economici e di reperibilità dei materiali) in nessun appartamento troverai i cavi per l'impianto di Terra e del Neutro separati dal PEN e, addirittura, tra gli elettricisti con cui ho avuto a che fare io, nessuno conosceva cosa fossero i differenziali e la loro funzione.

Ho voluto spiegare tutto questo, per il fatto che qualcuno nel forum potrebbe pensare: “ma non è meglio che tutte queste cose le risolva a Cuba con un elettricista del posto?”

 

Più tardi invierò qualche altra domanda per togliermi ulteriori dubbi. 😂🤗

Grazie ancora.

 

[robcur]

Il 25/10/2019 alle 02:31 , hfdax ha scritto:

Mentre il collettore di terra che va al dispersore lo avresti in entrambi i casi.

Quando hai commentato il post di Ivano65, questa tua ultima frase mi ha creato un po' di confusione, perché io avevo capito che in un sistema tutto TN-C, all'interno della casa, non ci fosse nessun dispersore di Terra e nemmeno il Collettore, ma l'unico Dispersore era quello dell'Ente distributore interrato in strada vicino al palo (come la foto che avevo postato io).

Mentre solo in un TN-C-S bisognava mettere un dispersore anche per il proprio impianto all'interno della casa. Ma da quello che leggo tu dici che ci sarebbe in entrambe i casi.

 

Il 25/10/2019 alle 02:31 , hfdax ha scritto:

La struttura non si discosterà in modo apprezzabile da quella "ideale" ben rappresentata dallo schema di Frabarla.

Questo è uno dei casi che sembrerò troppo pignolo ma, nel disegno di Frabarla, sul Collettore vedo 4 morsetti per i 4 cavi: PEN, Neutro, Conduttore di Terra, PE.

Invece, nel mio disegno, il Neutro l'avevo collegato allo stesso morsetto dove entrava anche il PEN. È meglio invece che siano collegati tutti in modo indipendente, ognuno con un proprio morsetto?

 

Mentre per quanto riguarda il collegamento tra Conduttore di Terra da 10mm e quello da 15mm, visto che in quel punto non ci sarà più il Collettore, i due cavi li posso unire con un morsetto generico, come quelli che servono per le derivazioni?

[hfdax]

11 ore fa, robcur ha scritto:

Quando hai commentato il post di Ivano65, questa tua ultima frase mi ha creato un po' di confusione, perché io avevo capito che in un sistema tutto TN-C, all'interno della casa, non ci fosse nessun dispersore di Terra e nemmeno il Collettore, ma l'unico Dispersore era quello dell'Ente distributore interrato in strada vicino al palo (come la foto che avevo postato io).

Mentre solo in un TN-C-S bisognava mettere un dispersore anche per il proprio impianto all'interno della casa. Ma da quello che leggo tu dici che ci sarebbe in entrambe i casi.

Hai capito bene. Ho usato i termini a sproposito, volevo spiegare un concetto e l'ho fatto nel modo peggiore. In effetti In un TN-C non c'è l'impianto di terra locale (e quindi il collettore). Però se, per ipotesi, ci fosse e fosse collegato al collettore di terra assieme, ai PEN, anche in presenza di una terra locale resterebbe comunque un TN-C. Quello che volevo dire è che ciò che differenzia un TN-C da un TN-S è la separazione tra PE e neutro, non il fatto che vi sia o meno un impianto di terra locale e quindi un collettore di terra. Ricollegandomi al discorso di Ivano volevo spiegare che la separazione tra PE e N è ciò che rende possibile l'uso dei differenziali.

In realtà la presenza dell'impianto di terra locale rende il sistema più simile ad un TT che ad un TN-S ma questo è un altro discorso.

 

11 ore fa, robcur ha scritto:

nel disegno di Frabarla, sul Collettore vedo 4 morsetti per i 4 cavi: PEN, Neutro, Conduttore di Terra, PE.

Invece, nel mio disegno, il Neutro l'avevo collegato allo stesso morsetto dove entrava anche il PEN È meglio invece che siano collegati tutti in modo indipendente, ognuno con un proprio morsetto?

È una questione di praticità. se sono separati è più comodo collegarli e scollegarli all'occorrenza. Dal punto di vista funzionale ciò che conta è che siano saldamente in contatto.

 

11 ore fa, robcur ha scritto:

Mentre per quanto riguarda il collegamento tra Conduttore di Terra da 10mm e quello da 15mm, visto che in quel punto non ci sarà più il Collettore, i due cavi li posso unire con un morsetto generico, come quelli che servono per le derivazioni?

Certo.

Modificato: 27 ottobre 2019 da hfdax

[robcur]

Grazie hfdax. Dopo aver capito come sviluppare l'impianto di Terra, dovrei chiarirmi un po' le idee sul quadro elettrico. E scusate se devo fare una premessa un po' lunga per far capire meglio se posso lasciare la distribuzione dell'impianto come l'avevo progettata o devo fare qualche modifica sulle linee portanti e relativi MTD a 2P.

La prima cosa, come già abbiamo detto, è che pensavo fosse un TT come qui da noi. L'altra invece è un po' più complicata da spiegare ma ci provo lo stesso.

 

Inizio col dire che tutti i cavi per l'impianto li dovevo comprare qui in Italia. Da Cuba mi dissero di tener conto che nella casa, in aggiunta alla 110v, avevano montato un contatore per la 220v e quindi c'era anche una seconda linea per le prese 220v 

Allora io, ignorantemente, pensai che da quel momento nella casa ci fossero 2 contatori per le due distinte linee e che entrassero anche 4 cavi: 1F e 1N per la 110v + altre 2F per la 220.

Di conseguenza la distribuzione dell'impianto era stata pensata in base a questa mia erronea interpretazione, invece di tirare la linea portante con i 3 cavi (2F + 1N) avevo pensato che si dovesse tirare con 4.

 

Inviai lo schema della distribuzione all'elettricista di Cuba, disegnando anche i due contatori con le relative linee separate e lui non mi disse nulla sul fatto che c'era qualcosa di sbagliato. Per questa cosa, essendo la casa molto grande, comprai molto più cavo di quello che serviva.

Solo quando sono arrivato a Cuba mi sono reso conto che in casa c'era solo un contatore (avevano semplicemente sostituito quello da 110v con quello da 220v e in più avevano portato solo un secondo cavo della fase in casa, e non due come io avevo pensato).

L'elettricista mi disse che a quel punto, avendo i cavi a disposizione, era senz'altro meglio usarli per avere le due linee portanti separate, così anche i carichi erano divisi.

 

Per questo motivo, invece di comprare i MTD a 3P per i tre cavi della linea portante (come aveva anche disegnato Frabarla nel suo post), ne ho presi due a 2P. Così i cavi per la 110v sarebbero passati in un MTD e quelli per la 220v in un altro.

Ma, solo ora mi rendo conto che, essendo solo 2 i cavi della Fase che entrano in casa, uno dei due dovrà alimentare sia la linea portante 220v che quella 110v.

E quindi, anche avendo due linee portanti separate, i carichi sulle due Fasi che all'origine alimentano tutto l'impianto, non saranno distribuiti equamente.

Penso invece che con un unica linea portante di 3 cavi, le derivazioni alla prese 110v si potevano fare in modo alternato, prima su una Fase e poi sull'altra.

 

Ho scritto tutto questo per un'unica domanda: il fatto che, con le due linee separate, i carichi all'origine non siano distribuiti equamente, può creare qualche problema oppure, ormai che ho comprato tutto, può andare bene anche così?

 

Questo è il primo quadro che sezionerà una parte della casa: 1 interruttore generale - 2 MTD 2P per le due linee - 1 MTD per luci 110v (poi c'è anche un secondo quadro che avrà più interruttori)

 

P.S. Scusate tanto se nello spiegare tante cose tutte insieme avrò fatto confusione da non farle comprendere bene.

Modificato: 27 ottobre 2019 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[hfdax]

Con i dispositivi che hai dovresti fare così:

[robcur]

hfdax, non so dove tu viva, ma se per caso stai a Roma, come minimo ti devo portare a mangiare una pizza. Sul serio, fammelo sapere.

Comunque, grazie per il tuo schema. Quindi significa che posso tranquillamente utilizzare i MTD a 2P e separare le linee portanti per la 110v e la 220v. Meglio così

 

Come ti avevo accennato ci sarà anche secondo quadro elettrico, posizionato in cucina.

In questo quadro ci saranno molti più MTD, sia perché controllerà 2 sezioni della casa, sia perché avrò tre luci d'emergenza e per queste mi hanno suggerito che è meglio abbiano una loro linea indipendente, e sia perché, in ognuno dei due bagni, metterò una doccia elettrica (nella casa non c'è un impianto idraulico per l'acqua calda ed è troppo problematico riuscire a farlo).

Queste docce sono molto diffuse in America-latina, per la loro semplicità ad avere acqua calda istantanea, anche se io, per una questione di sicurezza, ancora sono molto timoroso a istallarle.

Ognuna delle due docce avrà una linea indipendente con il proprio MTD, dal quale partiranno i cavi che andranno direttamente collegati alla doccia, senza passare per la presa. Il percorso massimo dei cavi per arrivare alla doccia sarà di circa 10 metri.

 

Qualche mese fa sul forum avevo aperto una discussione per avere qualche info su che sezione di cavi e MTD utilizzare, perché il rivenditore, per la doccia a 220v, dava indicazioni che la sezione da 2,5 mm2 andava bene. A me sembrava fosse troppo poco, visto che posizionata alla sua potenza massima di riscaldamento, la resistenza raggiunge 5,4 Kw – 25A (a Cuba, per il consumo domestico, non mettono limiti di assorbimento ai Kw, come invece qui da noi).

Negli interventi sul forum avevo avuto alcune risposte un po' discordanti tra loro, e in seguito non ho più approfondito, decidendo di aspettare il momento che avrei dovuto comprarle.

 

Questo è un disegno semplificato per farti capire i MTD che dovrò montare e le relative sezioni per le linee portanti e le sue derivazioni.

La Sezione C riguarda le ultime 4 camere + l'illuminazione del Patio, nel quale ci sono anche un paio di prese esterne con scatola stagna.

Mentre per la Sezione B, dove andranno gli elettrodomestici più energivori, a Cuba mi avevano detto di metterci cavi con sezioni maggiori e, solo per le prese della 110v, un MTD da 25a.

Come vedi, per le docce elettriche, ancora non so quale sia la soluzione da adottare.

Pensi che, senza nessunissima fretta, tu abbia la possibilità di fare uno schema anche per questo quadro su come distribuire i carichi sulle 2 fasi, come gentilmente hai fatto per il primo?

 

Per avere un idea chiara su come è divisa la casa, questa è una pianta con le sue sezioni A-B-C e la posizione dei due quadri.

 

P.S. hfdax, se vivi a Roma o nei dintorni, ricordati dell'invito a cena. 👍

 

 

[hfdax]

5 ore fa, robcur ha scritto:

ma se per caso stai a Roma,....ti devo portare a mangiare una pizza.

Sto piuttosto lontano da Roma. La mia solita sfiga...

Se però capiti a BG accetto l'invito

5 ore fa, robcur ha scritto:

Pensi che, senza nessunissima fretta, tu abbia la possibilità di fare uno schema anche per questo quadro

Si. Senz'altro. appena ho un attimo te lo faccio volentieri.

[DavideDaSerra]

Docce elettriche: solitamente sono da almeno 8kW (guarda, ad esempio, le Mira), quindi interruttori da almeno 40A. (due docce insieme con solo 40A di generale non si fanno).... anche perché servono 70W per scaldare di 1° un flusso d'acqua di 1L al minuto, quindi anche una doccia triste da 6L/min (la doccia italiana tipica è sui 10/12 L/min) con acquedotto caldo (18°) e acqua richiesta tiepida (38°) richiederebbe: 70 [W min / °C L ]* 6 [ L/min ] * (38-18) [°C] = 8,4kW ~ 38A@220V.

10A per le luci a 110V (specie se sono a incandescenza) sono pochini: appena 1 kW, discorso diverso se usano i led.

25A per le prese da 110V, se usano lo standard americano (NEMA 1-20) sono tanti: le prese sono infatti da 20A.

 

Essendo il sistema TN i differenziali potresti ometterli (un guasto a terra farebbe saltare comunque la protezione magnetica vista la bassa resistenza di terra) nel caso di contatto indiretto, per proteggere da contatti diretti potresti mettere le prese con differenziale incorporato da 5mA (tipo americano) giusto nei bagni e sul piano cucina... Ma dipende da quanto è affidabile il neutro del fornitore.

 

Altra considerazione: sulle linee 110V metti interruttori 1P (non 1P+N) poiché il neutro su certe apparecchiature (vecchi prodotti americani) è collegato alla carcassa e fa anche da terra, interrompendolo perdi anche la protezione.

[hfdax]

3 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

Essendo il sistema TN i differenziali potresti ometterli (un guasto a terra farebbe saltare comunque la protezione magnetica vista la bassa resistenza di terra) nel caso di contatto indiretto, per proteggere da contatti diretti potresti mettere le prese con differenziale incorporato da 5mA (tipo americano) giusto nei bagni e sul piano cucina... Ma dipende da quanto è affidabile il neutro del fornitore.

 

Altra considerazione: sulle linee 110V metti interruttori 1P (non 1P+N) poiché il neutro su certe apparecchiature (vecchi prodotti americani) è collegato alla carcassa e fa anche da terra, interrompendolo perdi anche la protezione.

TN-S coi differenziali per un utenza residenziale è comunque meglio di TN con i soli magnetotermici. A parte questo, sarei anche d'accordo con te se l'impianto fosse tutto da fare e i materiali da acquistare ma ha già fatto la maggior parte del lavoro (prese a spina comprese), ha già fatto la messa a terra locale e ha già acquistato magnetotermici 1P+N e differenziali. Vuoi fargli rifare tutto daccapo per seguire gli standard americani? Inoltre ha già citato la difficoltà di reperire materiali decenti sul posto (embargo ecc).

È a Cuba, non a Miami.

Per quanto riguarda le docce elettriche i tuoi calcoli sono tecncamente esatti, ma a Cuba, anche quando fa freddo, quanti gradi ci saranno? Immagino che la con doccia calda intendano quella che noi chiameremmo doccia tiepida, e che per loro sia più che sufficiente.

Modificato: 31 ottobre 2019 da hfdax

[robcur]

19 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

Docce elettriche: solitamente sono da almeno 8kW

Questo è un link dove si può vedere un tipo di doccia che utilizzano in America-latina

https://italian.alibaba.com/product-detail/maxi-ducha-electric-shower-heater-50008518701.html

Questo è solo un modello dei vari che ci sono sul mercato, e tra di loro più o meno le caratteristiche sono simili. In questo modello, le specifiche dei cavi e dei MTD scritte in tabella sono più attendibili di quelle che avevo letto in un altra doccia, dove dicevano che per una 5,4 Kw-25A potevano andare bene cavi da 2,5 mm.

 

19 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

due docce insieme con solo 40A di generale non si fanno

A questo non ci avevo pensato. Perché, se usate tutte e due contemporaneamente al massimo consumo, superano i 40A dell'interruttore generale, che quindi scatterebbe. E per questo

nel quadro per le Sezioni B-C dovrei metterne uno con ampere più alti. Mentre nel primo quadro della Sezione A posso lasciare l'interruttore da 40A.

 

19 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

10A per le luci a 110V (specie se sono a incandescenza) sono pochini: appena 1 kW, discorso diverso se usano i led.

A Cuba non usano più le incandescenti. Da tempo che ci sono solo quelle a risparmio energetico e adesso cominciano a diffondersi quelle a LED.

Comunque per quanto riguarda le derivazioni per le luci ho già passato tutti i cavi da 1,5mm e la portante sarà da 2,5mm.

Spero che i cavi e i MTD da 10A vadano bene. L'eventuale problema potrebbe riguardare solo la Sezione A, dove nel salone 10m x 5m andranno messi due grandi lampadari e quindi molte lampadine.

 

19 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

25A per le prese da 110V, se usano lo standard americano (NEMA 1-20) sono tanti: le prese sono infatti da 20A.

Le prese per 110v per le spine tipo americane sono della Vimar, l'ho già tutte comprate qui in Italia, e per una casa così grande me ne sono servite tantissime. Purtroppo non sono nemmeno da 20A come tu dici, ma da 15A.

Questo è il link della scheda tecnica: https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/14245

Qualcuno già mi aveva detto che con un 25A non avrei protetto le prese, ma a Cuba mi avevano sconsigliato di mettere un 16A perché, con più di un elettrodomestico in funzione, la 110v me lo avrebbe fatto sempre scattare. Loro mi avevano consigliato di fare la portante con i 6mm, le derivazioni con 4mm e mettere un MTD da 25A, basta che stavo attento a non attaccare le prolunghe con le multiprese.

In pratica, su ogni singola presa, anche quelle sul piano lavoro in cucina, non dovevo attaccarci più di un singolo elettrodomestico.

Ripeto, io ho pianificato l'impianto in base a indicazioni che mi hanno dato qui in Italia e confrontate con gli elettricisti di Cuba, ma a quanto sembra non tutto è andato per il verso giusto.

 

19 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

Essendo il sistema TN i differenziali potresti ometterli

Come avrai letto i miei non sono solo differenziali indipendenti dai MT, ma sono MTD in un unico interruttore. Comunque questo argomento già lo abbiamo affrontato nella discussione e sembra sia risolvibile facendolo diventare un TN-C-S e così, come ha già detto hfdax, sarà ancora più sicuro.

 

16 ore fa, hfdax ha scritto:

... e ha già acquistato magnetotermici 1P+N e differenziali.

hfdax, come spiegavo a DavideDaSerra, i miei sono tutti MTD compatti, come si può vedere nella foto che avevo postato, e non sono 1P+N ma 2P (spero che anche questo non crei ulteriori problemi. ... E io che questa estate, prima di ritornate da Cuba, credevo che all'impianto elettrico non avrei dovuto più pensarci, perché andava tutto bene come era stato progettato, ... invece....) 😂😂😂

[DavideDaSerra]

Per il discorso docce in contemporanea, controlla anche i sezionatori che sono marcati 40A ma, non essendo MT, se anche li sovraccarichi non saltano.

 

Quello dipende dalla spina: la spina NEMA 5-15 ha i due reofori paralleli, la NEMA 5-20 li ha ortogonali (ha il neutro ruotato di 90°).

Ancora 15A@110V = 1700W. Per questo consiglio l'installazione di prese 20A@110V (=2200W) (che solitamente accettano anche il 15A).

 

Ti consiglio quindi caldamente di mettere (o quantomeno prevedere) prese a 20A, se proprio vuoi mettere una termica maggiorata, almeno proteggi le singole prese con un fusibile o con un MT 15A 'serie civile'.

 

Esempio "americano" di presa bivalente 5-15/20:

 

Una nota sul cablaggio delle prese: le prese NEMA: sono polarizzate, il foro "piccolo" è la fase, quello più grosso è il neutro. Rispetta le polarità perché i dispositivi per il mercato americano hanno gli interruttori interni unipolari solo sulla fase (dal momento che la polarità è garantita dalla presa).

 

Altra cosa: se i collegamenti del distributore sono fatti "all'americana" quindi con un trasformatore ogni 1/2 case a bordo strada verifica che le correnti di cortocircuito siano adeguatamente gestite (almeno 10kA) vista la vicinanza del trasformatore alla presa d'utente.

 

Modificato: 1 novembre 2019 da DavideDaSerra

[hfdax]

Ecco lo schema.

 

Nello schema del quadro precedente si trattava, se ricordi, di utilizzare materiale che avevi già acquistato e quindi si è deciso di utilizzare gli interruttori 2p che avevi già. In questo, nell'ipotesi che gli interruttori siano da procurare ho inserito un 3p in modo da sezionare anche il neutro. Se hai già comprato i bipolari fallo come nello schema precedente.

Qualche osservazione (valida nel caso in cui tu voglia rispettare le norme in vigore da noi perché come hai visto da quelle parti è consentito un po tutto):

Il generale in questo quadro è un magnetotermico da 40A e non il sezionatore che avevi previsto perché la somma delle correnti nominali dei dispositivi limitatori posti a valle del sezionatore non deve superare la In del sezionatore stesso. Nel tuo caso dovresti mettere un sezionatore da 150A, con il magnetotermico il problema non sussiste perché esso stesso limita la corrente max. In luogo del magnetotermico puoi usare un sezionatore portafusibili scegliendo opportunamente la taglia dei fusibili. Volendo aumentare la taglia del generale dovresti anche adeguare la sezione del conduttore a monte. Lo stesso varrebbe se, come hai accennato, aumentassi la portata del generale per poter utilizzare entrambe le docce, ad esempio metterlo da 50A. Perciò ti complicheresti non poco la vita,

La sezione per le docce l'ho stabilita in basa alla potenza che hai indicato di 5400W, il differenziale da 10mA è preferibile per questo utilizzo a quello da 30mA.

L'interruttore da 25A 110V in zona B per le prese andrebbe bene a patto che la sezione dei fili che arrivano alle prese sia 4mm² minimo e, come ha osservato giustamente Davide,  che anche le stesse prese abbiano la medesima corrente nominale. Purtroppo non è cosi e tu sei messo anche peggio perché  le tue prese sono da 15A, e tieni presente che quei 15A dichiarati da Vimar sono intesi per un utilizzo temporano non continuativo e non per tempi lunghi perciò devi adeguare la protezione in modo che la In del magnetotermico non sia superiore alla portata delle prese. Anche la sezione dei fili potrai ridurla di conseguenza. Eventualmente aggiungi una linea prese in più con un proprio magnetotermico. Io le dividerei in due circuiti da 16A.

Il problema però sarà forse un altro. Se le prese in commercio da quelle parti sono da 20A è probabile certi elettrodomestici a 110V abbiano quel livello di assorbimento e quindi le Vimar che hai preso non siano in grado di alimentarli senza andare rapidamente in fumo.

Modificato: 1 novembre 2019 da hfdax

[robcur]

Ragazzi, per non mettere troppa carne al fuoco, per il momento parlerò solo del "Generale". Delle prese 110v-15A e di altre cose lo farò più avanti. Quindi, vediamo se ho capito bene.

Il 1/11/2019 alle 20:50 , DavideDaSerra ha scritto:

Per il discorso docce in contemporanea, controlla anche i sezionatori che sono marcati 40A ma, non essendo MT, se anche li sovraccarichi non saltano.

 

In seguito c'è anche il post di hfdax dove si prolunga sull'argomento.

Il 1/11/2019 alle 21:12 , hfdax ha scritto:

Il generale in questo quadro è un magnetotermico da 40A e non il sezionatore che avevi previsto perché la somma delle correnti nominali dei dispositivi limitatori posti a valle del sezionatore non deve superare la In del sezionatore stesso.

In questo caso tu mi dici che il Sezionatore da 40A non va bene, sia perché ha un amperaggio basso, ma anche perché è un interruttore che non scatta e sarebbe molto pericoloso.

 

Il 1/11/2019 alle 21:12 , hfdax ha scritto:

Volendo aumentare la taglia del generale dovresti anche adeguare la sezione del conduttore a monte. Lo stesso varrebbe se, come hai accennato, aumentassi la portata del generale per poter utilizzare entrambe le docce, ad esempio metterlo da 50A. Perciò ti complicheresti non poco la vita,

Ma anche se per assurdo mettessi un sezionatore da 150A il discorso non cambierebbe, perché i cavi che partono dal contatore e dopo circa 25m. di percorso arrivano al Sezionatore del Quadro B-C sono da 6mm, e sarebbero comunque insufficienti se a valle di esso alcuni elettrodomestici e le docce fossero in funzione. In quel caso i cavi da 6mm si surriscalderebbero, ma non ci sarebbe nessun interruttore che scatti a loro protezione.

 

Se quello che ho scritto è giusto, allora penso che le soluzioni potrebbero essere 2:

La prima è che la sezione dei cavi delle 2 fasi e del neutro che partono dal contatore per arrivare al Generale del quadro B-C venga aumentata (ma non so di quanto dovrebbe essere, forse di 10mm?), e di conseguenza mettere un MT adeguato a protezione di quei 3 cavi. In questo modo si potrebbero utilizzare docce e qualche elettrodomestico in contemporanea.

Il fatto negativo di questo, è che dovrei comprare 25m x3 = 75m di cavi sezione 10mm.

 

La seconda soluzione è quella di lasciare i cavi da 6mm che ho già comprato e sono a Cuba , e in questo caso sostituire solo il Sezionatore da 40A con un MT sempre da 40A, in modo che, quando vari elettrodomestici sono in funzione contemporaneamente, il MT scatta a protezione dei cavi da 6mm.

Penso che la cosa negativa di quest'ultima soluzione sia il fatto che le due docce insieme non si possano fare, perché supererebbero i 40A, e forse anche solo una doccia con qualche altro elettrodomestico potrebbe raggiungere il limite max facendo saltare troppo spesso il MT.

 

Ho interpretato bene o c'è qualcosa di sbagliato?.

Se non avessi già i cavi da 6mm a Cuba, la prima soluzione sarebbe stata quella migliore? se si, che sezione di cavi sarebbe servita per un percorso lungo 25m e che relativo MT come interruttore Generale?

 

Grazie ancora.

 

 

[hfdax]

2 ore fa, robcur ha scritto:

Ma anche se per assurdo mettessi un sezionatore da 150A il discorso non cambierebbe, perché i cavi che partono dal contatore e dopo circa 25m. di percorso arrivano al Sezionatore del Quadro B-C sono da 6mm, e sarebbero comunque insufficienti se a valle di esso alcuni elettrodomestici e le docce fossero in funzione. In quel caso i cavi da 6mm si surriscalderebbero, ma non ci sarebbe nessun interruttore che scatti a loro protezione.

Certo. Quando dico conduttore a monte intendo tutti i conduttori a monte, in pratica tutti quelli in cui transita quella corrente.

 

2 ore fa, robcur ha scritto:

Se quello che ho scritto è giusto, allora penso che le soluzioni potrebbero essere 2:

La prima è che la sezione dei cavi delle ....venga aumentata ...dovrei comprare 25m x3 = 75m di cavi sezione 10mm.

 

La seconda soluzione è quella di lasciare i cavi da 6mm c....sostituire solo il Sezionatore da 40A con un MT sempre da 40A,.... facendo saltare troppo spesso il MT.

Ho interpretato bene o c'è qualcosa di sbagliato?.

Hai interpretato bene. A mio avviso la soluzione più saggia è la seconda e ti spiego il perché.

Bisogna qui considerare come lavora un magnetotermico. Esso, al superamento del limite di corrente non scatta immediatamente a meno che non sia dovuto ad un corto circuito. In regime di sovraccarico (la corrente supera il valore nominale di un po) il termico agisce in un tempo che diminuisce all'aumentare della sovracorrente andando da ore a secondi, secondo una curva di intervento progettata per proteggere il cavo. Quando si dice che un magnetotermico C40 è adatto ad un filo da 6mm² è perché si è stabilito in sede opportuna (comitati elettrotecnici vari) che quel filo in normali condizioni di posa può reggere 40A a tempo indeterminato senza raggiungere temperature pericolose per l'isolante (il rame di per se ne reggerebbe anche 200 senza fondere). Se superi quel valore la temperatura del filo salirà ma in quanto tempo dipende dal livello di sovracorrente e potrebbe anche passare un tempo più che sufficiente per consentirti di finire quello che stai facendo senza che il magnetotermico scatti. Esattamente non ho i dati precisi per poterti dire" 10A in più = TOT minuti prima dello scatto". Ma posso dirti ad esempio che io ho un contratto da 3KW che mi permette di usare fino a 3,3KW a tempo indeterminato e fino a 4KW per 3 ore. Ho un magnetotermico generale da 16A che corrispondono ad una potenza di poco meno di 3KW. Ebbene talvolta accade che il contatore stacchi per esubero di potenza ma non è mai successo che scattasse il magnetotermico prima del contatore. Quindi mi sento di dire che la tolleranza dei MT in curva C è abbastanza generosa. Dunque quello che devi chiederti prima di affrontare una spesa notevole è: quanto tempo dura una doccia? minuti? decine di minuti?. È proprio indispensabile poter fare la doccia in contemporanea in due allo stesso momento? e di quanto dovrò scaldare l'acqua? Voglio fare la doccia bollente o mi basta che sia tiepida? sono a Cuba, non in Canada. La temperatura ambiente incide molto. E magari scopri che il magnetotermico da 40W è più che sufficiente per le tue esigenze o che il livello di limitazione che comporta non giustifica la spesa.

Io sono per la soluzione nr 2. Se poi ti rendessi conto che proprio non basta sei sempre in tempo a cacciare altri soldi per ampliare l'impianto ma se scopri di averli buttati riaverli indietro è più difficile.

[robcur]

hfdax, sei sempre gentilissimo. Se continui così, mi obbligherai proprio a fare 600 Km per venire a Bergamo e pagarti una cena.
Invece spero che con il tempo tu non ti stanchi troppo a rispondere alle mie continue domande, dato che ne avrò ancora altre da fare. 😂😂

Ormai ho la certezza che dovrò modificare parte dell'impianto che altri invece mi avevamo detto andava bene. E devo dire che tutto questo mi ha messo un po' in crisi.

Purtroppo sono una persona che, oltre agli importanti suggerimenti che mi stai dando, cerca anche di capire il perché quelle cose devono essere modificate in un certo modo e, sapendo poco o nulla di elettricità, per me non è facile, ma devo dire che le tue dettagliate spiegazioni mi aiutano moltissimo a comprendere tutto ciò.

 

Prima di passare al discorso sulle prese 110v-15A volevo togliermi un ultimo dubbio sulla protezione dei cavi da 6mm² con il Generale MT da 40A (come ti dicevo, mi piace sempre capire il più possibile)

18 ore fa, hfdax ha scritto:

Quando si dice che un magnetotermico C40 è adatto ad un filo da 6mm² è perché si è stabilito in sede opportuna (comitati elettrotecnici vari) che quel filo in normali condizioni di posa può reggere 40A a tempo indeterminato senza raggiungere temperature pericolose per l'isolante

Tempo fa mi ero scaricato una tabella che riportava la sezione dei cavi con i relativi ampere degli interruttori di protezione. Tutte le tabelle che avevo visto davano sempre le stesse indicazioni, come questa che trovi in foto.

Come vedi indicano che, per i cavi da 6mm², servirebbe un MT da 25A, mentre tu mi hai consigliato un MT da 40A (perché in questo modo era stato certificato nelle sedi opportune). Stesso discorso per le docce elettriche, dove nel tuo schema, a valle di un MTD 25A, ci sono cavi da 4mm², mentre nella tabella l'indicazione che danno sarebbe di 6mm². Allora mi stavo domandando se c'era qualcosa che io non capivo, o se ci sono casi in cui questi riferimenti non sono così rigidi.

 

[hfdax]

1 ora fa, robcur ha scritto:

hfdax, sei sempre gentilissimo. Se continui così, mi obbligherai proprio a fare 600 Km per venire a Bergamo e pagarti una cena.

Figurati. In fin dei conti  spiegare quello che so a chi è interessato è una delle 2 ragioni principali per cui partecipo al forum. E per la cena vieni quando vuoi!! (scherzo naturalmente).

 

1 ora fa, robcur ha scritto:

mi stavo domandando se c'era qualcosa che io non capivo, o se ci sono casi in cui questi riferimenti non sono così rigidi.

È presto spiegato. La tabella che hai postato riporta le portate dei cavi abitualmente usate dagli dalla maggior parte degli elettricisti, me compreso anche se in realtà io sono un po più "generoso" perché considero 25A per il 4 quadri e 32A per il 6 quadri e 40A per il 10 quadri. Ma non sono le portate massime reali dei conduttori come stabilite dalle autorità tecniche. Ci sono due ragioni per riferirsi a quella tabella.

1) Sono portate abbastanza limitate che danno una certa garanzia che il filo sia sempre adeguatamente protetto senza doversi preoccupare di tenere conto dei tanti parametri (temperatura ambiente, coesistenza di più di due conduttori caricati nello stesso tubo, tipo d'isolante, fattori di contemporaneità, tipo di posa ecc. ecc.) che influiscono sulla portata effettiva dei conduttori. Si evita così di perdere tempo a fare calcoli e valutazioni complicate che in molti casi costano di tempo più di quello che ti fanno risparmiare in cavo.

2) Sovradimensionare la sezione dei conduttori, nel caso di condutture piuttosto lunghe (decine di metri), permette di mantenere bassa la caduta di tensione poiché da noi è obbligatorio per legge che non superi il 4%. Dubito che lo stesso obbligo sia in vigore a Cuba ma può anche essere.

Le reali portate dei conduttori, tenendo conto di tutti i fattori di cui sopra (a parte la caduta di tensione che non danneggia il conduttore), possono risultare, a seconda dei casi anche parecchio più alte.

In basso ti allego una tabella CEI in cui vedi come cambiano le portate riferite ad una temp. amb. di 30°C, in funzione dei principali fattori in gioco che sono: tipo di posa, tipo di conduttore, tipo d'isolante (PVC o gomma), e numero di conduttori caricati adiacenti. Da questa tabella vedi che un cavo in PVC da 6mm² a 30°C in due conduttori (fase e neutro) in tubo isolante ha una portata massima di 41A se in PVC e addirittura 58A se in gomma (perché il PVC al max può arrivare a 70°C mentre la gomma a 90°C). Tieni conto che anche questa tabella è indicativa nel senso che uno potrebbe mettersi proprio a calcolare matematicamente in base ai vari parametri e coefficienti la portata effettiva di un conduttore e magari trovare che nel suo caso è ancora più alta. Capirai che se si deve fare un impianto da 300 KW con correnti di centinaia di ampere e conduttori di centinaia di mm² il costo del rame diventa talmente alto che giustifica le ore passate a fare tali calcoli.

Se tu avessi chiesto consigli per un impianto ancora tutto da fare anche io ti avrei consigliato un 10 quadri per 40A ma il tuo impianto ormai è quasi finito, il filo è già posato, perciò mi sono limitato a verificare che il cavo da 6 quadri fosse sufficiente per i tuoi 40A.

 

Modificato: 5 novembre 2019 da hfdax

[robcur]

Il 5/11/2019 alle 18:05 , hfdax ha scritto:

Se tu avessi chiesto consigli per un impianto ancora tutto da fare anche io ti avrei consigliato un 10 quadri per 40A ma il tuo impianto ormai è quasi finito, il filo è già posato, perciò mi sono limitato a verificare che il cavo da 6 quadri fosse sufficiente per i tuoi 40A.

 

Visto che ormai sai quasi tutto del mio impianto, per farti avere un idea ancora più chiara, ti spiego bene la parte dell'impianto che ho già realizzato e quello che invece ancora devo fare.

Ma prima descrivo alcune caratteristiche della casa che è in stile coloniale ed è stata costruita nei primissimi anni del 1900. Ha dei soffitti altissimi di 5 metri, tutte le pareti e i tramezzi sono fatti con i classici mattoncini in terracotta ricoperti da intonaco. Quando ce l'hanno lasciata, l'impianto elettrico che abbiamo trovato era con vecchissimi cavi, tutti esterni. Pensa che appoggiati a vista, sopra il contro-soffitto in legno, ci passavano ancora i cavi originali per i lampadari, con il loro rivestimento tutto logoro che quando lo toccavi si sgretolava tutto (penso fosse di tela). In nessuna parete era mai stata fatta una minima traccia per passarci un corrugato. Avendo pochissime prese, per tutto l'impianto avevano solo un MT per la 110v, perché la linea per la 220v nemmeno c'era.

 

Per farti avere una piccola idea, in questa foto vedi solo l'ingresso della casa con la traccia ancora aperta sulla parete. Nell'occasione stavamo riparando il contro-soffitto in legno.

 

Purtroppo, per la composizione della casa, le linee portanti le ho dovute fare a più di 3,5 metri di altezza, e tutte passeranno all'interno delle camere sulla lunga parete centrale di 28 metri che le divide con il resto della casa. Essendo questa parete alta ma anche molto sottile, mi avevano consigliato di non fare quella lunghissima traccia, perché altrimenti le pareti si sarebbero troppo debilitate essendo già piene di tracce per le tante derivazioni che dall'alto scendono in basso (la città è anche situata in una zona sismica). Al suo posto mi avevano consigliato di mettere una lunga canala esterna con le relative scatole. Per questo motivo, nella maggior parte del loro percorso, i cavi portanti non saranno murati. Penso che questo sia anche un elemento che migliori un loro possibile surriscaldamento.

 

Questa è la canala esterna che stavo montando con una scatola di derivazione

 

Le linee portanti passeranno quasi sempre nella canala (linea arancione), tranne nella parete dell'ingresso e nella cucina (linea blu)

 

 

Ho spiegato tutto questo, anche perché ti volevo far sapere che nella canala le linee portanti le devo ancora passare, come anche i tre cavi da 6mm² che porteranno la corrente al quadro che sta in cucina.

Praticamente, il lavoro che fino adesso ho realizzato, consiste in tutte le derivazioni con i corrugati e le scatole 503/504 già murati. I cavi per la 110v e 220v già passati in tutte le prese della casa, come anche i cavi da 1,5 per i tanti lampadari. Anche l'ultimo tratto del conduttore di Terra da 15mm² che dal piccolo bagno arriva al pozzetto è già passato.

L'unica parte della casa dove ancora non ho messo mano è la cucina, nemmeno ho iniziato a fare le tracce. Ma per quanto riguarda il materiale è già tutto comprato e sta a Cuba, sia i cavi che i MTD, sia il Dispersore che tutte le prese, ecc.., ecc... Quello che ancora devo comprare sono solo le docce elettriche con i loro due MTD e, sotto tua indicazione, adesso mi manca il Collettore, il cavo da 10mm²  per continuare la lunga linea indipendente del Conduttore di Terra e il MT a 3P da 40A che farà da Generale nel quadro della cucina.

 

Ormai conosci quasi tutto nel minimo dettaglio e sicuramente con queste descrizioni ti avrò anche annoiato. A questo punto ti manca solo di vedere dal vivo la casa 😂😂😂.  Quando saranno finiti i lavori, se un giorno pensi di passare da quelle parti, fammelo sapere, sarai mio ospite, sempre se ne avrai voglia. 👍

 

Per finire, ritorno alla tua risposta che ho quotato all'inizio. Da quello che scrivi capisco che nella mia situazione, con un MT da 40A possono anche andar bene i cavi da 6mm², ma se ci fossero stati da 10mm² sarebbe stato ancora meglio. E penso che forse questa cosa valga anche per le docce elettriche: un 4mm² può andare bene, ma un 6mm² sarebbe stato meglio.

Dato che questi sono cavi che ancora non ho passato, potrei anche valutare se aumentare la sezione oppure no (la spesa dei nuovi cavi sarebbe recuperata vendendo a Cuba quelli che non userei). Se invece tu mi dici che posso lasciarli tranquillamente con queste sezioni minori, allora non mi pongo nemmeno il problema se vale la pena o no cambiarli.

[hfdax]

Se li devi ancora posare allora senz'altro ti consiglio le sezioni maggiori. Anche presumendo che da quelle parti la temperatura ambiente media sia un bel po più alta che da noi.

Solo un dettaglio. per il filo destinato alle docce elettriche assicurati che le stesse abbiano dei morsetti abbastanza grandi per il 6mm² altrimenti po non riesci a collegarli.

[robcur]

Ok, grazie. Spero di riuscire a mettermeli in valigia i cavi con sezione maggiore. Perché, adesso che ci penso, sommando i 3 cavi che devono arrivare al quadro, più il Conduttore di Terra, saranno circa 120 metri da 10mm² e peseranno certamente tanto. Dovrò di sicuro mettere molte meno cose in valigia per riuscire a portarmeli, perché al check in dell'aeroporto non posso superare il limite di peso consentito e la cosa mi crea un po' di problemi.

Tutto questo perché ormai non posso più spedirli come facevo in precedenza, perché a Cuba sono cambiate le norme doganali, e ormai inviare i cavi tramite agenzie di spedizione è diventato molto complicato e dispendioso. Adesso alla dogana cubana non ti fanno passare più di 15 metri di cavo per ogni singolo pacco, altrimenti devi pagare 1 euro per ogni metro in eccesso, più le spese di spedizione che vanno a peso per ogni pacco, più le tasse doganali, e alla fine diventa una spesa veramente eccessiva. Per evitare solo una parte dei vari costi, dovrei spedire tanti singoli pacchi ognuno con solo 15 metri di cavo, e questo non è possibile.

 

Io cercherò comunque di fare del tutto per mettermeli in valigia, perché così i cavi da 6mm² che non monterò più, avendoli sostituiti con quelli da 10mm², potrò invece utilizzarli per le docce elettriche.

 

Nel prossimo post affronterò il problema delle prese da 110V-15A che mi dicevi non idonee con un MTD da 25A e che sicuramente sarebbe stato meglio sostituirle con quelle da 20A.

Ciao e buon fine settimana.

 

[hfdax]

Ma è possibile che a Cuba non si trovi del cavo elettrico? 120m mi sembrano tanti però.

1 ora fa, robcur ha scritto:

peseranno certamente tanto

Altroché. Dubito che tu riesca a stare nei limiti di peso.

[robcur]

9 ore fa, hfdax ha scritto:

120m mi sembrano tanti però.

Ricordati che la casa è molto lunga. Ti faccio due calcoli per i 3 cavi da 10mm²: dal primo quadro i cavi devono salire in alto per circa 3 metri per superare le porte, poi girare in direzione della prima camera per altri 5m, a quel punto proseguire fino alla metà della terza camera per altri 14,5m, da lì, altri 2m per andare verso la cucina e poi scendere per 2,5m raggiungendo il secondo quadro: totale 27 metri per ogni cavo (per stare tranquillo 30 metri dovrò comprali) 30x 3 = 90 metri. In più c'è il cavo per il conduttore di Terra che sarà anche qualche metro più lungo perché dovrà proseguire per la scatola di derivazione che è nel piccolo bagno. Come vedi arriviamo più o meno a 120 metri.

 

10 ore fa, hfdax ha scritto:

Ma è possibile che a Cuba non si trovi del cavo elettrico?

Un volta avevo già scritto che ho passato circa 10 giorni solo per trovare dei chiodi della giusta misura per riparare il contro-soffitto. Magari posso anche avere la fortuna che nel momento che arrivo a Cuba li possa trovare, ma devo veramente avere tanta fortuna, perché quando arrivano, nei pochi rivenditori che ci sono (3-4 in tutta la città) in pochissimi giorni già finiscono, e bisognerà aspettare chissà quanto per ritrovarli, e dimenticati di trovarli nei colori convenzionali che ti servono (a volte capita che arrivano i cavi, ma tutte le matasse sono marroni. A Cuba non c'è nessuno che nelle proprie abitazioni passi i cavi con i colori che le norme richiedono). Ma la difficoltà di trovare quello che ti serve succede per la maggioranza dei materiali, perché sono importati. Cuba è un paese che non ha quasi fabbriche e, quelle poche che ci sono, producono cose di prima necessità per la popolazione. A volte gli si rompe un pezzo di una macchina e quella produzione deve fermarsi, perché il pezzo da sostituire deve essere importato.

 

Con l'occasione mi prolungo un po' per far capire perché tutto questo succede, altrimenti si riesce con difficoltà a credere a quello che ho appena descritto. Lo farò in modo molto sintetico e schematico, ma premetto che con quello che dico non voglio assolutamente aprire un dibattito politico sui massimi sistemi, non è certamente questo il posto per farlo, ma voglio solo contestualizzare il perché in quel Paese ci sono difficoltà per trovare i materiali.

Si sa che Cuba ha un sistema socialista, e quindi non esiste la grande produzione e distribuzione privata (non esistono nemmeno negozi commerciali al dettaglio privati). A parte le piccole attività, come affittare le case, il piccolo ristorantino a gestione famigliare, i piccoli lavori artigianali esercitati individualmente, ecc... ecc.. per tutto il resto è lo Stato che deve gestire il funzionamento socio-economico di tutto il Paese , e questo di per se è già molto complicato, perché la priorità dello Stato sarà data sempre alle cose di prima necessità che servono alla popolazione, mentre il resto diventa secondario, se c'è possibilità, si produce o si importa dall'estero, altrimenti si rischia di non trovarlo per chissà quanto tempo (ed è per questo che, quando arriva, in pochissimo tempo già non si trova più).

Se, a questo, aggiungiamo che da 60 anni Cuba ha l'embargo economico e sanitario più duro e lungo di tutta la nostra storia, le conseguenze che ricadono su quell'Isola è facile immaginarsele.

Un piccolo esempio: quest'estate il Presidente americano Tramp ha detto a tutte le compagnie petrolifere mondiali che, se portavano il petrolio a Cuba, gli USA avrebbero interrotto con loro tutti i rapporti commerciali. A quel punto, più nessuna petroliera ha raggiunto Cuba, e si possono immaginare le conseguenze. Nel Paese, i pochi supermercati che ci sono non potevano continuare a stare aperti anche il pomeriggio, perché non si poteva consumare energia per l'aria condizionata. Per qualche settimana anche i bus turistici non potevano uscire dai depositi perché mancava il carburante, in molte città dell'isola sono riusciti i carretti con i cavalli per contribuire al trasporto pubblico, ecc... ecc...

 

Spero che, con solo queste poche cose descritte, abbia fatto capire il perché a Cuba ci siano tutte queste difficoltà a reperire i materiali nel momento che ti servono e, per me che non ci vivo, ma mi ci fermo solo poco più di un mese ogni anno, il tutto diventa ancora più complicato se il materiale lo devo cercare sul posto.  

[hfdax]

Si. Mi rendo conto di aver fatto una battuta dettata dall'ignoranza.

A questo punto forse è meglio accontentarsi dei 6mm² e prestare un po di attenzione nell'utilizzo. Ma è una tua scelta.

Modificato: 9 novembre 2019 da hfdax

[hfdax]

Comunque un informazione che ti può servire: 120m di cavo FS17 unipolare da 10mm² peseranno circa 13Kg e rotti.