Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

[robcur]

Per non farti andare a ricercarla, ti quoto parte della la tua lunga e dettagliata risposta nella quale spiegavi molte cose, e tra le tante chiarivi che il PEN si poteva anche interrompere tramite il Contatore perché, partendo dal Collettore, noi avevamo creato un sistema TN-C-S e quindi c'era anche un nostra linea di terra indipendente interna alla casa che ci metteva in sicurezza.

 

Il 19/1/2020 alle 11:49 , hfdax ha scritto:

Premesso che io mi baso sulle nostre norme e non è detto che a Cuba sia uguale.

............................................................................................Omissis..........................................................................

Negli impianti TN-C abbiamo il PEN che assolve entrambe le funzioni, ma dato che la funzione protettiva prevale su quella funzionale il PEN non può essere interrotto.

Quando io stacco il contatore non ho più tensione nell'impianto. In queste condizioni ho ancora bisogno della protezione del PEN? Se lo stacco creo una condizione di pericolo non avendo più tensione in arrivo? In realtà la risposta non è un no secco ma dipende dai casi. Ma sarebbe troppo lunga approfondire la questione quì. Nel tuo caso però hai creato un impianto di terra locale passando da un TN-C ad un TN-C-S. A valle di questo passaggio non hai più un PEN ma un neutro e un PE ed è il PE a garantirti la sicurezza della messa a terra attraverso il tuo dispersore locale, non più il PEN fornito dalla rete distributrice, mentre il neutro ha la sola funzione di neutro. A questo punto anche se in corrispondenza del contatore interrompi oltre alla fasi anche il neutro non ha più importanza perché non pregiudichi in alcun modo la sicurezza che è garantita dal tuo impianto di terra locale.

Questo significa che da un punto di vista tecnico pratico il PEN può passare dal contatore (e quindi essere interrompibile assieme alle fasi) oppure no. È indifferente. Da un punto di vista normativo / legale è un altro discorso. A Cuba è ammessa l'interruzione del PEN in casi come il tuo? non lo so. Se fossi in te mi informerei bene perché potrebbe essere che anche l'ipotesi che ho suggerito di usare un morsetto per passare da filo di ferro a filo di rame sia illegale.

Per quanto riguarda il sezionamento, è importante capire  che è diverso dall'interruzione. L'interruzione può essere funzionale (accendi spegni) o di sicurezza (il magnetotermico che scatta perché rileva una sovracorrente). Il sezionamento è una manovra voluta che ha lo scopo di isolare completamente l'impianto elettrico dalla rete assicurando che in esso non possa esserci tensione. Come quando stacco un spina dalla presa. Nel caso dell'interruzione essa non deve agire anche sul PEN, Nel caso del sezionamento a mio avviso invece si (ma c'è chi sostiene il contrario). Tu però hai di fatto il sezionamento assicurato nel quadro in cui gli interruttori interrompono sia le fasi che il neutro.

Tutto quello che hai ben spiegato (in questo caso però si parlava del Contatore), penso che valga anche come risposta al dubbio che avevo se far passare o no il PEN nel DG. Giusto?

 

P.S. Ho una curiosità. Ti ricorderai che il mio PEN non è un cavo di rame flessibile ma un rigido fildiferro (o forse una lega con alluminio, perché non si ossida nemmeno il tratto che sta fuori casa all'intemperia). Allora mi chiedevo se si può mettere un metallo così diverso dal rame dentro a un magnetotermico e se i suoi morsetti sono adatti per fissare a dovere un elemento così rigido. Una possibile soluzione può essere che, quando il PEN si troverà dentro al quadretto dedicato al solo DG, come anche tu avevi suggerito, lo potrei unire tramite morsetto a un piccolo pezzo di cavo in rame, e con questo entro nel MT. Tra le due non so quale possa essere la cosa migliore.

 

[hfdax]

1 ora fa, robcur ha scritto:

Tutto quello che hai ben spiegato (in questo caso però si parlava del Contatore), penso che valga anche come risposta al dubbio che avevo se far passare o no il PEN nel DG. Giusto?

Giusto.

 

1 ora fa, robcur ha scritto:

mi chiedevo se si può mettere un metallo così diverso dal rame dentro a un magnetotermico e se i suoi morsetti sono adatti per fissare a dovere un elemento così rigido.

Lo sono. I morsetti accettano sia conduttori flessibili sia rigidi. Accettano anche i conduttori in tondino. La differenza è solamente nella sezione massima che, nel caso dei conduttori rigidi, è un po più alta perchè questi ultimi, a parità di sezione, hanno un diametro inferiore. Il dato specifico lo trovi nella scheda tecnica dei dispositivo. Per quanto riguarda il metallo non c'è alcun problema se è diverso dal rame.

Modificato: 19 marzo 2020 da hfdax

[robcur]

Grazie Dario.

In questi giorni “complicati” ogni volta che devo scrivere sono sempre preoccupato se sia il caso o no di disturbare, ma visto che siamo obbligati a rimanere in casa, stare sul forum potrebbe essere un motivo per far passare il tempo e distrarsi un po'. Questo è solo un mio pensiero ma, senza farti nessun problema, fammi sapere se tu lo condividi o meno, altrimenti per questo periodo posso anche fare una pausa.

 

Invece, riprendendo il discorso, volevo farti vedere lo schema del Quadro 2, dato che abbiamo fatto modifiche dopo quello che tu mi avevi inviato tempo fa e quindi ho riposizionato in diversa maniera tutti gli interruttori nel quadro. In questo modo i collegamenti per la 110V rimangano comunque bilanciati, in modo che non carichino troppo su una delle due fasi.

Dato che il quadro è da 24 e restano 6 moduli a disposizione, ho pensato di lasciarne liberi 3 alla fine nella prima fila (nella quale ho messo tutti interruttori per la 110V) e 3 liberi all'inizio nella seconda fila (tutti linea 220V). Penso che avendoli sfalsati in questo modo ci sia più possibilità di dissipare un eventuale riscaldamento.

Quando puoi fammi sapere se se va tutto bene.

 

[hfdax]

36 minuti fa, robcur ha scritto:

ma visto che siamo obbligati a rimanere in casa, stare sul forum potrebbe essere un motivo per far passare il tempo e distrarsi un po'

Esatto.

 

Direi che va bene. Solo due dettaglii non ricordo (per non andare a riguardarmi tutta la discussione )

Le prese a 110V della zona B alimentate dal C32 sono da 32A?

Il differenziale che protegge le tre linee a 110V dove sarebbe? Nel quadro principale? Oppure in quasto ma non lo hai disegnato?

Modificato: 23 marzo 2020 da hfdax

[robcur]

15 ore fa, hfdax ha scritto:

Le prese a 110V della zona B alimentate dal C32 sono da 32A?

Mi era già stato posto questo problema e l'avevo risolto in modo quasi perfetto. Per quanto riguarda tutti gli elettrodomestici energivori, avevo pensato di eliminare l'attacco presa/spina (il punto debole); per le prese sul piano cucina, che sono quelle dove ci si collegheranno microonde, pentola elettrica per il riso, tosta pane, ecc... ecc..., in ogni scatola avevo messo un MT da frutto C16 a protezione delle prese. Le uniche che rimangono scoperte sono tutte le altre nelle sale, camere e bagni, ma in queste zone è veramente difficile che possa capitare di collegarci nulla che assorba così tanta potenza. Logicamente spiegherò anche alle altre persone che, per non correre rischi, non dovranno farlo mai. Le prese nella casa sono talmente tante che non potevo certo metterle tutte sotto protezione con i MT da frutto.

Io penso che questa sia una soluzione più che accettabile.

 

15 ore fa, hfdax ha scritto:

Il differenziale che protegge le tre linee a 110V dove sarebbe? Nel quadro principale? Oppure in questo ma non lo hai disegnato?

Sugli gli altri interruttori non l'avevo scritto, però sono tutti MTD compatti, ma è normale che tu non ti possa ricordare delle tante cose che già ci siamo detti. Solo per la doccia ho dovuto mettere il MT e il differenziale selettivo perché non esiste un MTD con Idn = 10 mA. In questo caso, proprio tu, mi avevi detto di mettere a monte il MT e far uscire dal differenziale i conduttori che vanno alle docce, questo per evitare, anche se è molto raro, possibili corti nel quadro che potevano danneggiare il differenziale se questo fosse stato messo a monte del MT.

[robcur]

2 ore fa, robcur ha scritto:

Le uniche che rimangono scoperte sono tutte le altre nelle sale, camere e bagni,

Mi ero confuso, perché tutte le altre prese sono nella sezione A e C, dove ci sono le sale, il primo bagno e le ultime quattro camere da letto con il patio, e tutte sono protette dai MTD C16, Quindi solo una presa nel bagno piccolo e una nel lavatoio sono senza il MT C16 da frutto (quella nel lavatoio non è della lavatrice, che sarà senza presa/spina).

[hfdax]

[robcur]

Meno male che è tutto Ok. A questo punto potrei pubblicare il riassunto finale di tutto l'impianto elettrico, ma prima volevo levarmi solo un ultimo dubbio che riguarda i MTD a protezione delle linee 220V. Mi è venuto in mente proprio quando stavo disegnando gli schemi del Quadro 2 con tutti gli interruttori.

Chiedo perdono se in seguito dirò cose che sicuramente non stanno ne in cielo e ne in terra, ma ormai in questa lunga discussione ho appreso moltissime cose che mi piacerebbe togliermi anche quest'ultimo dubbio, sempre se la cosa non rechi troppo impegno per spiegarla a chi, come me, non ha le minime basi.

 

Per quel poco che io so, i differenziali registrano che l'intensità della corrente in entrata (fase) e in uscita (neutro) si equivalga, pertanto, in caso di una dispersione, il differenziale registra che c'è uno squilibrio di intensità tra i due, e scatta. Se questo che ho detto è giusto, e lo riporto nei differenziali che proteggono le varie linee 220V, mi resta un po' più difficile capire il percorso della corrente in entrata e uscita. Sappiamo che a Cuba la linea 220V non ha il neutro, e le masse sono alimentate da due fasi con tensione 110V cada una, e questo mi fa pensare che tutte e due sono portatrici di corrente per alimentare la massa. Se il ragionamento non è sbagliato, la mia prima ingenua domanda è:

Come fa a “circolare” la corrente se tutte e due i conduttori la fanno arrivare contemporaneamente alle masse?

 

La seconda domanda è un po' più complicata da formulare ma ci provo lo stesso, sperando di non fare troppa confusione:

Se sto usando la doccia elettrica a 220V, ho due fasi in tensione che sono alimentate dalle due fasi del montante (ponticelli che collegano gli interruttori nel quadro). Ma se contemporaneamente accendo la lavatrice che va a 110V (fase e neutro), questa fase sarà però alimentata solo da uno dei due conduttori del montante, che però stava già alimentando la doccia. A questo punto, l'assorbimento della lavatrice, non inciderà su quel conduttore del montante che entra anche nel differenziale a cui è collegata la doccia? E se così fosse, il differenziale non dovrebbe registrare una diversa intensità tra le due fasi e di conseguenza scattare?

 

A Cuba usano tutte e due le tensioni contemporaneamente (110V-220V), ma non ho potuto avere esperienza in merito, perché loro, avendo un sistema TN-C, non usano i differenziali.

Sicuramente ci saranno delle risposte a queste mie due domande, che sicuramente nascono da miei ragionamenti errati, ma mi piacerebbe, sempre e quando sia possibile, conoscere quale sono, perché da solo non sono riuscito ad arrivarci.

Modificato: 25 marzo 2020 da robcur

[hfdax]

Il fatto che ci siano due fasi in realtà, dal punto di vista elettrico non è diverso dal caso fase / neutro. Elettricamente ogni circuito è sempre monofase. Si tratta di corrente alternata perciò in ogni istante avrai sempre un polo negativo e un polo positivo che continuano a scambiarsi 60 volte al secondo (50 se fossimo in Italia). Ma la corrente in un determinato istante entra da un polo ed esce dall'altro, da un lato hai il + e dall'altro il -.

In pratica, in assenza di una dispersione la corrente che passa da un polo sarà sempre uguale a quella che passa per l'altro. Lo squilibrio di cui parli avviene a monte del differenziale perciò quest'ultimo non lo può rilevare.

[robcur]

Il 25/3/2020 alle 23:17 , hfdax ha scritto:

In pratica, in assenza di una dispersione la corrente che passa da un polo sarà sempre uguale a quella che passa per l'altro. Lo squilibrio di cui parli avviene a monte del differenziale perciò quest'ultimo non lo può rilevare.

A questa cosa ci avevo pensato anche io ma poi l'avevo scartata, perché credevo che i due conduttori di fase portassero contemporaneamente la tensione 110V alla doccia, e nel differenziale ci fossero due poli in entrata. A quel punto, se accendevo anche la lavatrice, all'improvviso uno dei due conduttori aveva meno intensità dell'altro e il differenziale scattava.

Invece, da quello che ho capito, è solo un conduttore delle due fasi che porta la tensione in entrata e, se anche la lavatrice gli toglie un po' d'intensità a monte del differenziale, non c'è comunque nessun problema, perché la corrente in uscita sarà sempre uguale a quella che è stata registrata in entrata.

 

Il 25/3/2020 alle 23:17 , hfdax ha scritto:

Il fatto che ci siano due fasi in realtà, dal punto di vista elettrico non è diverso dal caso fase / neutro. Elettricamente ogni circuito è sempre monofase. Si tratta di corrente alternata perciò in ogni istante avrai sempre un polo negativo e un polo positivo che continuano a scambiarsi 60 volte al secondo (50 se fossimo in Italia). Ma la corrente in un determinato istante entra da un polo ed esce dall'altro, da un lato hai il + e dall'altro il -.

Come ho detto, la mia confusione derivava dal fatto di pensare che, per avere la 220V, tutti e due i conduttori dovevano portare contemporaneamente alle masse la tensione 110V (110V+110V = 220V). Però, se non è così, a questo punto mi domando un altra cosa: se il circuito, che ha due conduttori di fase, avrà sempre un polo positivo e un polo negativo, questo significa che la corrente alla massa la porta solo un conduttore. Però, se la porta solo un conduttore, su quel cavo dovrebbe passare solo la tensione a 110V. Se così fosse, come fanno a funzionare bene le masse che richiedono una tensione a 220V? Sicuramente anche in questo caso ci sarà qualcosa che non riesco a capire.

[hfdax]

Le due fasi hanno una tensione alternata di 110V rispetto al neutro. Le sue fasi però sono anche sfasate di 180° l'una rispetto all'altra. Il risultato è che hai 110V AC monofase tra una fase e il neutro e 220VAC monofase tra le due fasi. Il "trucco" sta nello sfasamento. In pratica se tu con un'oscilloscopio andassi visualizzare il valore che assume la tensione istante per istante tra F1 eN, tra F2 e N e Tra F1 e F2 vedresti tre sinusoidi. le due sinusoidi FN sarebbero di ampiezza uhuale tra loro ma in opposizione di fase mentre la sinusoide FF sarebbe in fase con F1 o con F2 (a seconda di come colelghi i puntali dell'oscilloscopio) ma di ampiezza doppia. In tutti e tre i casi comunque hai un dipolo (il circuito alimentato) nel quale in un determinato istante X o non c'è corrente (cosa che avviene per un istante 120 volte al secondo) o la corrente entra da una parte ed esce dall'altra. Il senso di scorrimento della corrente si inverte 120 volte al sexondo.

[robcur]

Ci ho messo un po' a risponderti perché ho prima cercato di leggermi qualcosa su quello che mi hai spiegato, tipo: cosa erano i sinusoidi, il dipolo o semplicemente un oscilloscopio ma, visto la mia mancanza totale di nozioni teoriche e pratiche, mi è rimasto comunque difficile riuscire a comprendere nel dettaglio il funzionamento della distribuzione bifase. Ma non preoccuparti, anche se a me piace sempre riuscire a comprendere il più possibile le cose di cui mi sto occupando, non posso pretendere di capire anche quegli argomenti che a monte necessitano di uno studio teorico che a me manca completamente.

Però nella ricerca di info, tra le varie cose, mi è capitato di leggerne una che non sapevo (volevo postare il link di tutto l'articolo, ma non ero certo se potevo farlo, dato che era di un altro sito “concorrente” sempre a tema elettrico). Leggendolo ho capito che nell'ultimo ventennio del '800, tutto era iniziato con la tensione a 110V e solo in seguito (in Germania) hanno sviluppato la tensione a 220V, rendendosi conto che potevano risparmiare tantissimo sui conduttori e, di conseguenza, venne adottata in tutta Europa. Invece, per quanto riguarda gli Stati Uniti, metto in copia una parte di testo estratto dall'articolo:

“Nel 1883 Edison inventò anch'egli un sistema per risparmiare conduttori. Consisteva nel fornire l'energia in 3 cavi: un neutro, uno a +110VDC e uno a -110VDC; questo permetteva anche l'alimentazione di apparecchiature che necessitavano di 220VDC per funzionare. Questo ingegnoso sistema si era diffuso insieme alla rete in corrente continua, e quando si decise di passare alla corrente alternata, lo si mantenne per avere i vantaggi di una tensione maggiore e risparmiare quindi nei diametri dei conduttori. In un primo momento l'America si accontentò di questo sistema, ma in un secondo momento (e dalle fonti che ho trovato non si capisce esattamente quando) cercarono anche li di aumentare la tensione di fornitura neutro/fase a 220V, ma le apparecchiature a 110V erano oramai troppo diffuse per rendere l'operazione economicamente conveniente. Fu così che l'America rimase sostanzialmente fino ad oggi a 110V di fornitura.

Innanzitutto non è del tutto corretto il fatto di dire che negli Stati Uniti l'energia è distribuita alla tensione di 120V. In realtà, nelle case americane, vengono forniti due cavi di fase a 120V sfasati di 180° rispetto ad un neutro ed il cavo del neutro stesso. In pratica la trasformazione da MT a BT avviene tramite un trasformatore monofase che ha in uscita 2 cavi di fase a 240V ed un "Neutro" (nome proprio di quel cavo) preso al centro dell'avvolgimento secondario."

Poi ho letto anche che negli Stati Uniti sono molto diffuse le prese alimentate a 220V (bifase) per i grossi carichi degli elettrodomestici energivori, mentre la linea 110V la distribuiscono su prese “minori” e illuminazione. La stessa cosa che pensavo fare io, per questo, oltre alle prese del piano cucina, insieme alla 110V porterò anche la linea 220V a tutti i grandi elettrodomestici, sperando che in un futuro anche a Cuba si possano trovare a 220V. Non capisco perché in quell'Isola i grandi elettrodomestici si trovano solo a 110V (quelli che vendono sono tutti importati, ma non certo dagli Stati Uniti). Spero che in un futuro prossimo tolgano questo maledetto e ormai anacronistico embargo totale, sia economico che sanitario, almeno anche lì si inizierà a vedere una diversificazione di prodotti.

Invece in questa pagina di Wikipedia c'è la descrizione e la mappe delle diverse tensioni e prese di tutti i Paesi del mondo: 

https://it.wikipedia.org/wiki/Standard_elettrici_nel_mondo

 

Scusa se ho scritto tutto questo, dato che sicuramente tu ne stavi già a conoscenza, però pensavo fosse utile riportarlo in questa discussione, visto che riguarda la stessa situazione che mi ritrovo a Cuba sul mio impianto elettrico.

Modificato: 29 marzo 2020 da robcur
correzione di una frase

[Giampi69]

Ho visto la discussione, certo che sono messi male a Cuba, mia moglie è moldava e anche da loro gli impianti non sono rose e fiori, una volta ho sostituito io un cavo enel (si fa per dire, non so come si chiama da loro il distributore) dal palo al contatore in quanto bruciato, ad inizio strada c'è un trasformatore MT/BT con un sezionatore a coltello e fusibili. Il tecnico della società quando è venuto ha detto che non sapeva quando avrebbe potuto fare la riparazione e quando gli ho spiegato che ero un elettricista, mi ha dato il cavo e spiegato come togliere tensione e non si è più visto. Le linee sono in conduttori nudi e le giunzioni sono fatte semplicemente attorcigliando il conduttore derivato (con i conduttori rigidi), sul conduttore della linea, si da poi una legata al cavo sul palo ed un'altra legata al tetto della casa, il cavo viene fatto passare attraverso un buco nel soffitto fino al contatore e voilà il gioco è fatto. 

Dimenticavo, i contatori non hanno nessun tipo di protezione o sigillo contro eventuali furti di energia.....

[hfdax]

OT

3 ore fa, robcur ha scritto:

Spero che in un futuro prossimo tolgano questo maledetto e ormai anacronistico embargo totale, sia economico che sanitario

Quando penso che nonostante l'embargo e nelle condizioni in cui è Cuba ha comunque racimolato le risorse per darci una mano.. Ragazzi, che lezione di civiltà!

fine OT

 

3 ore fa, robcur ha scritto:

cosa erano i sinusoidi, il dipolo o semplicemente un oscilloscopio ma, visto la mia mancanza totale di nozioni teoriche e pratiche,mi è rimasto comunque difficile riuscire a comprendere nel dettaglio il funzionamento della distribuzione bifase.

 

Siccome lo sforzo va sempre premiato vediamo se riesco a spiegartelo io.

 

Intanto un dipolo (o bipolo) è senplicemente un oggetto elettrico dotato di due poli. Perciò una lampadina, un motore monofase, sono entrambi dei dipoli. Tutto l'impianto alimentato da un magnetotermico, visto dal magnetotermico stesso è un dipolo. La tua casa, se hai una fornitura monofase, vista dalla rete elettrica è un dipolo. La casa di Cuba, vista dalla rete elettrica bifase è invece un tripolo (fase 1, fase 2, neutro).

 

Per capire benecosa sono le correnti o tensioni sinusoidali bisogna prima di tutto capire bene la differenza tra corrente continua e corrente alternata. La continua non te la spiego perchè immagino sia gia un concetto chiaro (una corrente o tensione di valore e polarita fissi e costanti). In alternatala la polarità del generatore continua a cambiare invertendosi 60 volte al secondo (in America). Ma l'inversione non è istantanea, nel senso che non hai una corrente continua in un senso per un 60° di secondo seguita da una corrente continua nel senso opposto per un altro 60° e così via (onda quadra), bensì partendo da 0 sale progressivamente in un senso fino a raggiungere un valore massimo per poi scendere progressivamente fino a 0. Quì si inverte la polarità e la corrente (o tensione) riprende ad aumentare progressivamente ma nel senso opposto per ripetere il medesimo andamento fino a tornare a 0. Rappresentando in un grafico il valore assunto dalla grandezza istante per istante si ottiene quella che si chiama geometricamente "sinusoide".

 

onda quadra

sinusoide

 

Nelle reti di distribuzione in alternata il neutro è un polo di riferimento il cui valore di tensione è artatamente mantenuto costantemente a 0V collegandolo a terra già in cabina di distribuzione per cui, salvo errori od omissioni (o guasti) ll potenziale elettrico (tensione) verso terra presente sul neutro si mantiene costantemente fisso e prossimo a 0V. Le fasi invece presentano un valore di tensione rispetto al neutro (e quindi anche rispetto a terra) che varia continuamente in modo sinusoidale secondo il grafico che vedi sopra. Immagina che la linea piatta orizzontale in corrispondenza dello 0 rappresenti la tensione del neutro che è sempre fissa a 0V mentre la sinusoide rappresenti il valore di tensione che istante per istante assume la fase. Durante la prima semionda è "positiva" e la corrente scorre in un senso poi si inverte e la seconda semionda è "negativa" con la corrente che scorre nel verso opposto. Il ciclo si ripete continuamente all'infinito.

Così hai un vapore massimo (o di picco) positivo V_Mp e un valore massimo negativo V_Mn uguali in modulo (V_M) ma di segno opposto, ad esempio V_Mp=170V e V_Mn=-170V (notare il meno), La differenza tra questi due valori è chiamata tensione picco-picco sarà pari a V_Mp - V_Mn = 170 - (-170) = 340V, notare che la differenza è in forma algebrica, non aritmetica, per tener conto del segno. Questa tensione / corrente sinusoidale, nella realtà, per ragioni fisiche che non sto quì a spiegare ora, dal punto di vista della potenza sviluppata e dell'energia consumata ha i medesimi effetti di una tensione continua il cui valore sia pari a V_M: √2, Questo valore è chiamato valore efficace e nel nostro caso è appunto pari a:

V_eff = 170 : √2 = 120V. Il valore efficace è appunto il valore nominale della tensione di rete a Cuba. Quello che da noi è il 230V.

 

Ora immagina di avere un terzo polo sul quale sia presente una tensione del tutto identica alla fase che abbiamo testè considerato sia nei valori che assume che nella forma d'onda sinusoidale e nella frequenza  ma esattamente speculare. Si dice che in questo caso questa nuova tensione è in opposizione di fase rispetto all'altra.

 

opposizione di fase In questo caso le due fasi, se prese singolarmente hanno, rispetto al neutro, i medesimi valori ed effetti. Ma se vado a misurare la tensione tra le due fasi cosa trovo? che nell'istante in cui entrambe le fasi toccano il valore massimo la tensione misurata (chiamata tensione concatenata) sarà pari al doppio della V_M di ogni singola fase, cioè pari alla tensione picco picco considerata prima, solo che quì è una tensione reale V_M = 340V mentre la tensione picco picco considerata prima è solo un concetto matematico, non reale.

Il corrispondente valore efficace della tensione concatenata è V_eff = 340 : √2 = 240V.

 

L'oscilloscopio è uno strumento che ci permette di visualizzare su uno schermo il grafico della forma d'onda, la sinusoide. L'oscilloscopio, come un tester, ha due terminali che vado a collegare ai due punti tra i quali ho la tensione che voglio vedere ad esempio la fase e il neutro, e una volta impostata correttamente la base dei tempi e la sensibilità, vedrò proprio la sinusoide, se scambio i terminali tra loro vedrò la stessa sinusoide capovolta, lo stesso se sposto il terminale collegato alla fase e lo collego all'altra fase. Se misuro tra le due vasi vedrò una sinusoide ampia il doppio di quella tra fase e neutro.

 

 

 

[robcur]

Visto il periodo difficile che stiamo passando, spero che gli amministratori del forum ci concedano questa minuscola digressione dal tema “elettrico” fin qui trattato. Premetto che quello che segue lo pubblico solo per dare conferma a quello che hfdax ha voluto sottolineare, e anche perché è attinente al dramma che stiamo vivendo proprio in questi giorni. Lungi da me qualsiasi intenzione di propaganda, che in questo contesto sarebbe veramente inappropriata e fuori luogo. Lo dico con tutta sincerità.

19 ore fa, hfdax ha scritto:

Quando penso che nonostante l'embargo e nelle condizioni in cui è Cuba ha comunque racimolato le risorse per darci una mano.. Ragazzi, che lezione di civiltà!

Per diretta conoscenza ti do per certo che, per lo Stato cubano, organizzare missioni internazionali di solidarietà è all'ordine del giorno; sta proprio nella loro formazione culturale. Questo discorso fatto anni fa da Castro, nel 2003 in visita a Buenos Aires, ti fa capire quello che dico. Purtroppo è in spagnolo, ma penso che sia abbastanza comprensibile:  

https://www.youtube.com/watch?v=sjZ9xlN_1AI

Non so se ti è anche capitato di vedere questi video tratti da un intervista sul "Corriere" fatta da Severnini ai medici cubani arrivati in Italia:

https://www.corriere.it/cronache/20_marzo_23/carlos-medici-cubani-cremagrazie-giubbotti-pesantiresteremo-finche-avrete-bisogno-b0256156-6d46-11ea-ba71-0c6303b9bf2d.shtml

Fine OT.

 

Ritorniamo immediatamente al nostro tema "elettrico".

Veramente tante grazie per il tempo che hai dedicato alla dettagliata spiegazione. Più tardi me la leggerò con calma, e se non riuscirò a capire le formule algebriche (che di certo non sono il mio forte ) chiederò sicuramente supporto a mia moglie che, per sua formazione, con numeri e formule ha molta più dimestichezza di me.

[robcur]

Il 29/3/2020 alle 22:59 , hfdax ha scritto:

Siccome lo sforzo va sempre premiato vediamo se riesco a spiegartelo io.

 

Non so se sono riuscito a capirlo correttamente. Forse perché mi sforzo di immaginare fisicamente il “movimento/direzione” della corrente attraverso i due conduttori di fase e questo mi rende più complicata la comprensione. Comunque cercherò di spiegare quello che sono riuscito a capire, e come esempio prendo solo un passaggio di tutto quello che hai scritto, così puoi darmi conferma del mio essere veramente duro di comprendonio.

 

Il 29/3/2020 alle 22:59 , hfdax ha scritto:

Ora immagina di avere un terzo polo sul quale sia presente una tensione del tutto identica alla fase che abbiamo testè considerato sia nei valori che assume che nella forma d'onda sinusoidale e nella frequenza  ma esattamente speculare. Si dice che in questo caso questa nuova tensione è in opposizione di fase rispetto all'altra.

opposizione di fase

Nello schema, per interpretare bene il percorso della corrente nelle due fasi, ho pensato che dovevo fare attenzione a quelle due parole che avevi evidenziato in neretto: “esattamente speculare”. Questo mi ha fatto poi pensare che, essendo esattamente speculari, quando il valore massimo di una fase, rispetto allo 0, si trova nel picco dell'onda nella parte “alta/positiva”, contemporaneamente, l'altra fase, avrà il suo valore massimo nel picco dell'onda che si trova nella parte “bassa/negativa”. In quel preciso momento la somma delle due tensioni sarà 220V. Essendo corrente alternata, ogni 60° di secondo le due fasi si troveranno al punto di valore 0. Questa è stata la mia interpretazione, ma non so se sia corretta.

Se lo fosse, come già avevo detto, mi rimane comunque difficile capire questo “movimento/direzione” all'interno dei due conduttori. Provo a spiegare quello che io ho pensato: La mia ipotesi è che in ogni polo entra la tensione 110V, generando in ogni conduttore la propria onda sinusoidale e procedendo nel modo che hai spiegato nello schema. Sommando la loro massima tensione si arriva a 220V. Una volta raggiunta la massa, in ognuna delle due fasi, la tensione continua il percorso in uscita passando nel conduttore opposto a quello di sua entrata.

Spero di non aver fatto troppa confusione. Se invece l'avessi fatta non ti preoccupare, non voglio impegnarti ulteriormente, sicuramente, con questo specifico argomento, sono io che avrò problemi di comprensione, ma l'importante è aver capito che in qualche modo le due tensioni si sommano e tutto funziona correttamente. 

 

 

[hfdax]

18 ore fa, robcur ha scritto:

essendo esattamente speculari, quando il valore massimo di una fase, rispetto allo 0, si trova nel picco dell'onda nella parte “alta/positiva”, contemporaneamente, l'altra fase, avrà il suo valore massimo nel picco dell'onda che si trova nella parte “bassa/negativa”. In quel preciso momento la somma delle due tensioni sarà 220V. Essendo corrente alternata, ogni 60° di secondo le due fasi si troveranno al punto di valore 0. Questa è stata la mia interpretazione

In realtà ogni 120° di secondo perchè in un 60° di secondo si ha il ciclo completo. L'inversione (passaggio per lo 0 avviene 120 volte al secondo. Per il resto hai capito correttamente.

 

18 ore fa, robcur ha scritto:

mi rimane comunque difficile capire questo “movimento/direzione” all'interno dei due conduttori.

Vediamo se il disegno quì sotto ti aiuta. Per comodita ho considerato una frequenza di 50Hz (50 cicli al secondo) ma il ragionamento non cambia per i 60Hz.

 

Nel disegno:

p è il periodo, cioè l'intervallo di tempo impiegato dalla sinusoide a compiere un ciclo completo che dura un 50° di s (20mS)

s₁ è il primo semiperiodo corrispondente al semiciclo "positivo" che dura un 100° di s (10mS)

s₂ è il primo semiperiodo corrispondente al semiciclo "negativo": stessa durata di s₁.

Attenzione che i termini positivo e negativo sono convenzionali, nel senso che sono usati per distinguere i semiperiodi l'uno dall'altro. Per convenzione consideriamo positiva la condizione in cui F1 è positiva rispetto a F2 e negativa la condizione opposta (F2  positiva rispetto a F1).

V₁ è il potenziale assunto da F1 rispetto al neutro.

V₂ è il potenziale assunto dalla F2 rispetto al neutro.

V_N è il potenziale del neutro; è lo zero di riferimento rispetto al quale si misurano i valori di V₁ e V_2.

In rosso sono indicate le tensioni e le correnti nel semiciclo positivo in cui rispetto a V_N, V₁ è positiva e V₂ è negativa_.

In blu quelle del semiciclo negativo (V₁ è negativa e V₂ positiva)

1 e 4 sono lo stesso grafico in cui è riportato il valore assunto dal potenziale V₁ istante per istante nel corso del periodo.

3 e 6 come sopra per V₂.

2 e 5 sono i grafici rispettivamente della V₁ rispetto alla V₂ e della V₂ rispetto alla V₁

Come vedi nel semiciclo s₁ V₁ è positiva rispetto a v_N mentre V₂ è negativa. Durante questo semiperiodo in tutti e tre i carichi (Z1, Z2 e Z3) il positivo è sopra e il negativo è sotto perciò la corrente scorre verso il basso. L'opposto accade durante il semiciclo s₂.

La corrente I_N  dipende dalla differenza tra la I_Z1 e la I_Z2 perciò durante il semiciclo s₁, se I_Z1 > I_Z2, I_N va verso sinistra, in caso contrario va verso destra mentre durante s₂, se  I_Z1 > I_Z2, I_N va verso destra in caso contrario va verso sinistra. Questo perchè ovviamente la somma delle correnti entranti in un nodo è sempre uguale alla somma delle correnti uscenti. Ne consegue che se Z1 = Z2, I_N = 0. In pratica il neutro serve a compensare la difefrenza tra le correnti delle due fasi ed è percorso da una corrente di valore e verso dipendenti dalla differenza tra Z1 e Z2.

Z3 invece essendo collegata tra F₁ e F₂ non influisce sulla corrente I_N.

Osservando i grafici 2 e 5 vedi che se considero il valore di V₁ su V₂ ho una polarita opposta a quella che ho se considero V₂ su V₁. Questo perchè se in un determinato istante V₁ è positivo rispetto a V₂ è ovvio che V₂ sarà negativo rispetto a V₁. Inoltre questi due grafici mostrano che la tensione ai capi di Z3 è sempre pari alla somma delle due tensioni V₁ e V₂, dunque, essendo queste ultime in opposizione di fase.

 

 

Modificato: 1 aprile 2020 da hfdax

[robcur]

Dario, ti faccio fare due risate. Quando ho aperto la tua risposta mia moglie era accanto al p.c. e, ancor prima di leggerla, gliela volevo far vedere (dato che aveva visto anche la precedente). Anche lei, senza leggerla, ma dandole solo un occhiata veloce mi ha subito detto: “secondo me tu non ti rendi conto che ormai Dario non ti sopporta più; con te è arrivato “alla frutta” e non sa più come fare per fartelo capire” (veramente questo è da tempo che lo pensa). Poi ha aggiunto: “questa volta, visto che tu non riesci proprio a capirlo da solo (dato che continui a scocciarlo) lui ti ha inviato questa risposta con formule, simboli e numeri, solo perché in questo modo ti dovrai mettere a studiarla, e per riuscire a capirla bene sarai impegnato per qualche giorno. Questo farà sì che non avrai la possibilità di rompergli le “scatole” in continuazione e, finalmente, per i prossimi giorni lui avrà la possibilità di rilassarsi un po'.”  

Come vedi ci si mette anche lei a farmi sentire in colpa.

 

A parte gli scherzi, detto questo, invece, con la mia faccia tosta, io ne approfitto subito per chiederti un altra cosa. Lo scatolato in plastica che sarà il “pozzetto di terra”, quando lo dovrò interrare, gli dovrò fare una base perimetrale e laterale in cemento per renderlo stabile nel terreno? (almeno così ho visto in qualche video). Da qualche parte ho anche letto che sarebbe il caso di coprire il morsetto che collega il CT al dispersore con un grasso di vasellina per evitare possibili ossidazioni nel tempo.

Un ultima cosa, ma è quella che mi preoccupa di più: Io so che una volta terminato l'impianto di messa a terra bisogna fare anche delle “rilevazioni/misurazioni” per vedere se tutto è a posto e, solo tramite i giusti valori rilevati, si ha la certezza della sua massima protezione. Questo perché ci sono vari fattori che possono incidere sull'ottimale resa dell'impianto di dispersione, per esempio so che uno di questi elementi è anche il tipo di terreno dove verrà messo il dispersore. La mia preoccupazione è che a Cuba non sono abituati ad avere l'impianto di messa Terra nelle loro abitazioni (sistema TN-C) e, tra l'altro, hanno già scarsità di strumentazioni su cose che invece realizzano abitualmente. Io mi domando se è il caso di portarmi qualche piccolo “strumento” che possa rivelarsi necessario stando sul posto (anche se poi dovrò imparare come usarlo), e sperando anche che non abbia costi eccessivi, visto che mi servirà solo in quell'occasioni

 

P.S. Comunque, tornando alla tua spiegazione sul percorso/movimento della corrente, già dopo una prima lettura la cosa mi comincia a essere più chiara nella mente. Poi, con calma, mi metterò ad approfondirla meglio (è la prima volta che mi trovo a dover “studiare” queste dinamiche/movimenti elettriche tra protoni, neutroni, cariche positive e negative e relative equazioni. Anche se per te questa è una semplice nozione elettrica, io mi metterò comunque a rileggerla più volte, perché le cose mi piace sempre riuscire a comprenderle al meglio.

… E grazie ancora!!!

Modificato: 2 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

6 ore fa, robcur ha scritto:

Dario, ti faccio fare due risate. Quando ho aperto la tua risposta mia moglie ...mi ha subito detto: “secondo me tu non ti rendi conto che ormai Dario non ti sopporta più; ...ti ha inviato questa risposta con formule, simboli e numeri, solo perché in questo modo ti dovrai mettere a studiarla, e per riuscire a capirla bene sarai impegnato per qualche giorno.....

Sveglia tua moglie, eh? . Scherzo.

In realtà ti ho mandato i disegnini e le formulette perchè quello che vuoi capire non è facile da concettualizzare e allora mi sono affidato al popolare detto:"un immagine vale più di mille parole".

 

6 ore fa, robcur ha scritto:

Lo scatolato in plastica che sarà il “pozzetto di terra”, quando lo dovrò interrare, gli dovrò fare una base perimetrale e laterale in cemento per renderlo stabile nel terreno?

I pozzetti in plastica gia pronti sono fatti per essere direttamente interrati. Poi può essere il caso di fissarli o meno col cemento, ma dipende. Ad esempio se il terreno è terra normale io lo interro e basta quando la terra intorno si compatta non lo smuove più nessuno, però se, ad esempio, hai un terreno sabbioso che in caso di forti piogge rischia di diventare fanghiglia può essere il caso di cementare per bene per  dargli stabilità. Quindi vedi un po tu.

 

6 ore fa, robcur ha scritto:

sarebbe il caso di coprire il morsetto che collega il CT al dispersore con un grasso di vasellina per evitare possibili ossidazioni nel tempo

Si. Non è indispensabile ma se lo fai è una protezione per la giunzione e il cavo.

 

Per quanto riguarda la misura della resistenza di terra e dell'anello di guasto, che sono le due misure più importanti, si fanno con strumenti appositi che non sono dei normali multimetri e non si trovano a basso costo. Credo che come minimo si debbano spendere intorno ai 150€ per un oggetto appena decente. Però esiste un metodo empirico.per risalire alla Rt usando un amperometro e un volmetro e un carico di potenza un po alta tipo 1000-2000W (una stufetta ad edempio). Da qualche parte sul forum c'è una vecchia discussione che risale ad un po di anni or sono in cui è descritto per bene, se non ricordo male da Mirko Ceronti. Prova a fare una ricerca, ti ci vorra un po di tempo per trovarla perchè le donne hanno sempre ragione!!! .

 

6 ore fa, robcur ha scritto:

… E grazie ancora!!!

[robcur]

17 ore fa, hfdax ha scritto:

In realtà ti ho mandato i disegnini e le formulette perchè......"un immagine vale più di mille parole".

 Non c'è alcun dubbio!!! Sono d'accordo con te.

 

17 ore fa, hfdax ha scritto:

Per quanto riguarda la misura della resistenza di terra e dell'anello di guasto, che sono le due misure più importanti, si fanno con strumenti appositi. ...... Però esiste un metodo empirico.per risalire alla Rt usando un amperometro e un volmetro e un carico di potenza un po alta tipo 1000-2000W (una stufetta ad edempio).

Ho visto online che sia l'amperometro che il voltmetro hanno costi molto accessibili, e c'è anche la possibilità di prendere un unico strumento che racchiude tutte e due le funzioni. Non so se sia meglio che ognuno svolga separatamente il suo lavoro oppure è più pratico comprarne solo uno per tutte e due le misurazioni.

Invece, il problema irrisolvibile, è trovare una stufetta con 1000-2000W in un paese caraibico come Cuba  … secondo me, non ne hanno mai vista una. Comunque cercherò nel forum la discussione che mi hai suggerito e, se non dovessi proprio trovare una soluzione, andrò all'impresa elettrica cubana e cercherò di “convincere” qualche loro tecnico a venire a fare un sopralluogo a casa con le strumentazioni necessarie (non ti meravigliare, una cosa così in Italia sembrerebbe impossibile da pensare …. a Cuba no). Penso che se loro installano i dispersori di Terra accanto ai pali dell'energia elettrica che sono in strada, avranno sicuramente le loro strumentazioni e sapranno anche quali devono essere i valori di riferimento. A meno che l'impianto di Terra dell'abitazione si distingua da quello in strada, sia come valori che modalità di misurazione e, in questo caso, forse, potrebbero avere qualche dubbio perché non sono abituati a verificare l'impianto di messa a terra realizzato in un appartamento (questo è solo un mio pensiero).

Modificato: 3 aprile 2020 da robcur

[robcur]

Il 2/4/2020 alle 18:59 , hfdax ha scritto:

Per quanto riguarda la misura della resistenza di terra e dell'anello di guasto, che sono le due misure più importanti, si fanno con strumenti appositi che non sono dei normali multimetri e non si trovano a basso costo. Credo che come minimo si debbano spendere intorno ai 150€ per un oggetto appena decente. Però esiste un metodo empirico.per risalire alla Rt usando un amperometro e un volmetro e un carico di potenza un po alta tipo 1000-2000W (una stufetta ad edempio). Da qualche parte sul forum c'è una vecchia discussione che risale ad un po di anni or sono in cui è descritto per bene, se non ricordo male da Mirko Ceronti.

Dopo una lunga ricerca ho finalmente trovato il post che mi hai indicato (la discussione era di 8 anni fa - febbraio 2012). Questo che segue è lo schema che aveva fatto Mirko Ceronti: https://www.plcforum.it/f/topic/33835-misurazione-terra-in-un-impianto-civile/

 

 

Nel “secondario trasformatore cabina enel” vedevo tre elementi R-S-T e pensavo che le tre lettere fossero le iniziali di parole che non conoscevo. Solo dopo una ricerca ho capito che sono solo lettere convenzionali per indicare le tre fasi in un sistema trifasico. Inizialmente pensavo che l'elemento centrale fosse il Neutro e ai lati le due Fasi (questo perché nella mia testa c'è in continuazione il discorso delle 2 F + 1 N che sto usando nel mio impianto elettrico della casa). Mi domando però se anche a Cuba, con il loro sistema TN-C, ci sono le 3 Fasi come nello schema di cui sopra, e solo dal trasformatore in poi arrivano in casa 2 Fasi + il PEN. A prescindere da questo, mi dovrò mettere a studiare bene lo schema per capirlo al meglio.

Penso che la domanda che avevo fatto nell'ultimo post, se si poteva usare un unico strumento che svolgeva funzioni sia da voltmetro che amperometro, in questo caso mi sembra non possa andare bene, visto che bisogna rilevare i differenti valori in contemporanea, o mi sbaglio?

Comunque dovrò anche mettermi a cercare una resistenza da 2000W che sostituisca la stufetta introvabile a Cuba, e in più anche un ottimo professionista per farmi fare le misurazioni, da solo non mi fido, anche se dovessimo farle con questo metodo empirico; inoltre il professionista mi servirà anche per le opportune verifiche a tutto l'impianto una volta terminato. Penso che tutte e due le cose, stufetta e ottimo (per i nostri parametri) professionista, siano in egual misura molto difficili da trovare. 

 

Come si può constatare, da parte mia, c'è tutta la caparbietà di voler capire le cose, ma più acquisisco un minimo di “conoscenze” e più mi rendo conto della preparazione di base che a me manca e che invece bisogna avere per poter maneggiare certi argomenti; anche quelli che per i professionista del settore sarebbero di elementare comprensione. D'altronde questo succede per qualsiasi “materia”: più si apprendono cose distanti dalla propria formazione, sia in ambito professionale e/o culturale, e più ci si rende conto di quanto c'è da imparare e, soprattutto, che non si può improvvisare di propria iniziativa, a maggior ragione nell'ambito di materie così complesse e pericolose come l'elettricità.

Se fossimo stati qui in Italia, senza alcun dubbio, avrei fatto fare l'impianto ad un professionista. Come avevo già detto, anche a Cuba avevo provato a far realizzare l'impianto da un professionista, anzi, a più di uno, ma le cose non sono andate per il verso giusto. Soprattutto avendo trasformato il loro sistema elettrico da TN-C a TN-C-S sarà ancora più difficile trovarne uno all'altezza, visto che nemmeno conoscono gli interruttori differenziali e neanche il circuito di messa a terra dell'utente interno alla propria abitazione.

Ed è solo questo il motivo per il quale sto chiedendo continue informazioni per il mio impianto, e sinceramente ne chiedo ancora scusa, soprattutto a hfdax (che da mesi mi segue e puntualmente mi risponde) ma anche agli amministratori del forum.

Spero solo che questa mia lunga discussione, che ormai sta arrivando alla fine, torni utile almeno a qualcuno.

 

[hfdax]

19 ore fa, robcur ha scritto:

Mi domando però se anche a Cuba, con il loro sistema TN-C, ci sono le 3 Fasi come nello schema di cui sopra, e solo dal trasformatore in poi arrivano in casa 2 Fasi + il PEN.

Senz'altro anche loro hanno la distribuzione principale in trifase. Il trasformatore montato sul palo in strada riceve una delle tra fasi in ingresso e fornisce in uscita la bifase, ottenuta tramite un avvolgimento secondario con presa centrale dove ai capi dell'avvolgimento hai 220VCA mentre tra i capi e la presa centrale hai 110VCA che sommate danno appunto 220VCA.

 

19 ore fa, robcur ha scritto:

Penso che la domanda che avevo fatto nell'ultimo post, se si poteva usare un unico strumento che svolgeva funzioni sia da voltmetro che amperometro, in questo caso mi sembra non possa andare bene, visto che bisogna rilevare i differenti valori in contemporanea, o mi sbaglio?

Sarebbe meglio fossero due strumenti separati per garantire la contemporaneità della lettura di tensione e corrente in modo da avere la certezza che quella corrente corrisponde a quella tensione. La ragione è che usando un solo strumento devi effettiare le due letture in due momenti diversi quindi una volta misurata (ad esempio) la corrente, quando vai a misurare la tensione non puoi essere certo che nel frattempo la corrente non sia cambiata. Però c'è da dire che la possibilità che i valori cambino è molto bassa e ripetendo più volte le misure in momenti diversi, alternando misure di tensione e di corrente e trovando sempre gli stessi valori, possiamo ragionevolmente escludere che abbiano subito variazioni. Questo ci "autorizza" ad eseguire la misura con un solo strumento.

 

20 ore fa, robcur ha scritto:

Comunque dovrò anche mettermi a cercare una resistenza da 2000W che sostituisca la stufetta introvabile a Cuba

Se non una stufetta può andare bene anche un ferro da stiro, una bistecchiera, un forno elettrico. Basta che il carico sia resistivo e abbia quell'ordine di grandezza. (1000 - 2000 W)

 

20 ore fa, robcur ha scritto:

è solo questo il motivo per il quale sto chiedendo continue informazioni per il mio impianto, e sinceramente ne chiedo ancora scusa, soprattutto a hfdax (che da mesi mi segue e puntualmente mi risponde) ma anche agli amministratori del forum.

Non hai niente di cui scusarti perchè di fatto stai utilizzando il forum per gli scopi per cui è stato fatto. D'altro canto i ringraziamenti e gli apprezzamenti di cui sei prodigo sono bene accetti e ci ripagano dello sforzo. Inoltre penso che alla fine questa discussione, per chi avrà la pazienza di leggersela, abbia un otttimo contenuto didattico.

 

[robcur]

9 ore fa, hfdax ha scritto:

Non hai niente di cui scusarti perchè di fatto stai utilizzando il forum per gli scopi per cui è stato fatto. D'altro canto i ringraziamenti e gli apprezzamenti di cui sei prodigo sono bene accetti e ci ripagano dello sforzo.

Le tue parole mi confortano. Allora niente più scuse  …. ma solo ringraziamenti. 

 

Sto cercando di capire il procedimento per fare le misurazioni, leggendo anche la spiegazione che Mirko aveva scritto sotto il suo schema ma, non avendo mai preso in mano un voltmetro o un amperometro per una misurazione, dovrei prima fare diverse domande per chiarirmi vari dubbi. Invece ne faccio una sola come esempio, tanto per far capire il mio basso livello di conoscenza, e riguarda come collegare il carico alla fase e alla terra, per poi prelevare le due misurazioni in contemporanea (tra l'altro la tensione alla fase è 110V e non 220V e penso che questo comporti dei valori differenti). Per prima cosa vedo che il differenziale deve essere staccato, e penso che per rilevare la misurazione con il voltmetro mi servirebbe un pezzo di cavo collegandolo alla fase a monte del differenziale, mentre il capo opposto dovrei portarlo alla spina del carico e collegarlo al suo polo di fase. Poi dovrò collegare un secondo cavo sempre sulla spina, ma al polo del neutro, e portarlo direttamente al Collettore, dove lo inserirò nel morsetto del CT che è collegato al dispersore di terra. Logicamente prima di fare tutto questo devo staccare il DG e solo dopo riattaccarlo. A questo punto i due “spinotti” del voltmetro andranno collegati ai due differenti poli sulla spina del carico, dove già ci sono i due cavi attaccati.

Io già non so se questo che ho detto sia giusto o meno, in più mi viene anche il dubbio di come collegare in contemporanea l'amperometro, che invece, ho letto, va collegato in serie solo sulla fase. … E tutto questo è stato solo per spiegare una delle cose che dovrei riuscire capire.

Come si può notare, per questo argomento, nella mia testa non ci sono certezze ma solo dubbi, e visto che per togliermeli dovrei fare varie domande e chiedere anche delle conferme, la cosa diventerebbe un po' troppo impegnativa. A questo punto preferisco mettere l'argomento in stand-by per riuscire a pubblicare al più presto tutto il “riepilogo” finale dell'impianto elettrico, del quale devo fare solo un ultimo schema seguito dalla relativa descrizione.

 

P.S. In seguito, con calma, cercherò di comprendere il più possibile la nostra misurazione empirica dell'impianto di terra, in modo che i dubbi che dovrò chiarirmi siano pochi ed essenziali e conseguentemente anche le relative domande che dovrò fare.

Modificato: 7 aprile 2020 da robcur

[hfdax]

15 ore fa, robcur ha scritto:

mi servirebbe un pezzo di cavo collegandolo alla fase a monte del differenziale, mentre il capo opposto dovrei portarlo alla spina del carico e collegarlo al suo polo di fase. Poi dovrò collegare un secondo cavo sempre sulla spina, ma al polo del neutro, e portarlo direttamente al Collettore, dove lo inserirò nel morsetto del CT che è collegato al dispersore di terra. Logicamente prima di fare tutto questo devo staccare il DG e solo dopo riattaccarlo. A questo punto i due “spinotti” del voltmetro andranno collegati ai due differenti poli sulla spina del carico, dove già ci sono i due cavi attaccati.

Per facilitare i collegamenti puoi usare una presa volante a cui collegare la spina del carico. A questa presaa collegherai due spezzoni di filo elettrico e a questi ultimi potrai collegare tutti i fili che servono usando dei semplici morsetti volanti tipo forbox.

 

15 ore fa, robcur ha scritto:

mi viene anche il dubbio di come collegare in contemporanea l'amperometro, che invece, ho letto, va collegato in serie solo sulla fase. …

infatti Un terminale dell'amperometro andrò collegato alla fase in arrivo, l'altro terminale ad un polo del carico (quello che riceve la fase).

Un terminale del voltmetro andrà collegato alla fase (prima o dopo l'amperometro è indifferente), l'altro terminale all'altro polo del carico (quello che va a terra).

[robcur]

Per caso mi è capitato di leggere questa recentissima discussione alla quale hai partecipato anche tu https://www.plcforum.it/f/topic/262494-interruttori-impianto-sono-giusti/#comments Dopo averla letta mi ero un po' preoccupato e spiego il perché. In un tuo post affronti il tema del potere di interruzione dei MT, suggerendo che era il caso di metterli da 4,5KA e non da 6KA. A quel punto sono andato a rivedermi la fattura dei miei MTD compatti per controllare anche le loro caratteristiche e ho visto che sono tutti 6KA. Allora mi era venuto il dubbio se i miei potessero andare bene o meno. Alla fine penso di essermi chiarito un po' le idee sul potere di interruzione (ma voglio farti partecipe per avere conferma) invece sui differenziali c'è qualcosa che non sono riuscito a chiarirmi.

Metto in copia alcune delle tue frasi che mi hanno portato a pensare al mio impianto (sono in copia perché non sono stato capace di quotarle dall'altra discussione a questa).

 

1) Il magnetotermico a protezione del montante va bene che sia un 6K ma quelli nel quadro, con 15m di montante, penso proprio che 4k5 siano più che suff.

Premetto che io nemmeno conoscevo cosa fosse la sigla KA e, a suo tempo, chi mi consigliava che interruttori mettere, mi parlava solo di ampere e non di quanti KA dovessero avere; nemmeno al momento dell'acquisto il rivenditore mi aveva chiesto se li volevo 6KA o 4,5KA. Dopo aver letto il tuo post stavo già iniziando a preoccuparmi, pensando che i miei non potessero andare bene perché più alto era il loro valore e meno protezione si aveva (come succede con gli ampere: un interruttore C16 è più sensibile del 25A). Per chiarirmi le idee mi sono messo a cercare info e ho trovato questa vecchia discussione del 2005 fatta proprio in questo forum che è specificatamente centrata su quando usare i 4,5Ka oppure i 6KA https://www.plcforum.it/f/topic/28999-45ka-o-6ka-quale-dei-due/#comments . Dopo averla letta mi sembra di aver capito che il potere di interruzione è al contrario degli ampere, e quindi più alto è il valore indicato e più si è sicuri. Forse il problema poteva crearsi se li avessi comprati da 4,5KA e invece dovevano servirmi da 6KA.

Penso che in tutto questo l'unica cosa è quella di aver speso più soldi del dovuto, sempre se quelli da 4,5 fossero stati buoni per il mio impianto.

 

2) Il potere di interruzione di 6KA non è giustificato a meno che il quadro non sia molto vicino al contatore e anche in questo caso andrebbe valutata la Icc al quadro.

Adesso il mio contatore è posizionato sulla parete a nemmeno 1 metro dalla “nicchia” fatta per metterci il Quadro 1, il DG e il Collettore, anche se poi chiederò alla Compagnia elettrica se può metterci all'interno anche il Contatore. In questo caso, come tu hai scritto, quelli di 6KA dovrebbero essere i più indicati (anche se tu dici che comunque “andrebbe valutata la Icc al quadro”). Invece il montante che andrà ad alimentare il Quadro 2 è di circa 30 metri e forse i 4,5KA sarebbero andati bene, ma averli già comprati da 6KA sarà ancora meglio. Sono giuste le mie valutazioni al punto 1 e 2 o c'è qualcosa da correggere?

 

3) Anche per quanto riguarda il numero di differenziali è facoltativo. Meglio se sono almeno 2 e meglio che non siano troppi perché in quest'ultimo caso subentrano altri tipi di problemi che sarebbe troppo lungo spiegare.

Qui ci spostiamo sui differenziali e da quello che leggo è meglio che non ce ne siano troppi. Preciso che i miei sono tutti MTD: nel Quadro 1 ne ho tre, mentre nel Quadro 2 ne ho sei, ed è solo per la linea delle due docce elettriche che ho invece un MT e un differenziale selettivo. Come vedi nel mio caso non sono pochi, l'unica differenza è che sono MTD e non differenziali puri, ma non so se questo cambi qualcosa.

A questo punto sto cercando di capire se anche nel mio caso possano subentrare “altri tipi di problemi” o invece no.

 

4) Infine non ha senso, oggi, usare differenziali di tipo AC che rischiano di risultare inutili. Molto meglio ridurre il numero dei differenziali e usare dei tipo F o al limite A.

I miei sono tutti AC. A questo punto penso che sia meglio che scriva le specifiche tecniche di quelli che ho acquistato, così è più facile capire se possono andare bene.

Sono tutti Gewiss MTD compatti 2 moduli con diversi amperaggi: Serie 90/MDC60 - 2P - Curva C - Tipo AC - Idn=0,03A - Potere di interruzione EN 61009-1 230V (Icn) 6000 A.

Quelli che invece devo ancora comprare sono il DG C50 3P, i due Generali sezionatori 50A 3P per i 2 quadri e infine, solo per le due docce elettriche, il Differenziale puro 25A Idn=0,01A con il suo MT C25.

Queste sono le cose che mi hanno fatto venire dei dubbi anche sui miei MTD.

Modificato: 9 aprile 2020 da robcur