Ridurre i consumi di gas

[Giovir]

Buongiorno a tutti. Volevo porvi un quesito: Abito in una mansarda purtroppo non adeguatamente coibentata in una zona collinare dove la temperatura più bassa
in inverno raggiunge i-3/-5°C. Nel
ristrutturare casa Idraulico impiantista a
cui mi sono affidato, ormai
8 anni fa aveva  deciso di installare una
caldaia a condensazione a gas da 25kw e
dei termosifoni tubolari in acciaio smaltato in quanto il sistema a pavimento, da me richiesto, era a loro dire inrrealizzabile a meno di sottrarre ulteriori spazi in altezza già in alcuni punti limitatissimi.
Mi sono reso conto negli anni che l'impianto
è progettato per le alte temperature ma,
la caldaia con quella impostazione di
mandata consuma tantissimo, almeno per
le mie tasche. Siamo nell'ordine di 700/800€ a
bimestre. La domanda infine è questa: ha
senso in ragione degli spazi, aumentare
e in alcuni punti raddoppiare la superficie
radiante e portare la temperatura di
mandata a 38/40°C?

[Alessio Menditto]

Mah....per me spendi tanto perché serve tanto gas per scaldare l’ambiente.

Cioè se tu per stare bene devi tenere quella temperatura di mandata c’è poco da fare, se abbassi un po’ le impostazioni e senti freddo vuol dire che più di così non puoi fare.

O coibenti l’ambiente o vedo poche altre soluzioni.

[Giovir]

La mia domanda nasce in realtà da un esperimento fatto durante la stagione invernale passata. Ho impostato una temperatura di mandata intorno ai 45 (rialzandola di 10°C solo nelle settimane più fredde) con 2 uniche fasce orarie giorno 05.00/21.00 con una temperatura interna di 19°C mentre nella fascia oraria 21.00/05.00 con una temperatura di 17°C. Il confort a
casa non era però ottimale in quanto con quella impostazione di mandata solo nelle giornate non troppo fredde si riusciva a raggiungere la temperatura di 19°C (che per noi è quella di confort). Lo scostamento di 10 in più della temperatura di mandata portava a un consumo giornaliero
maggiorato di oltre 1/3. Sono consapevole del fatto che il problema cardine è l'inesistente coibentazione ma, per questo, sono in attesa delle autorizzazioni per rifare il solaio che, considerati i tempi e l'invasività dell'intervento salterà alla prossima stagione. Con l'inverno alle porte, nei miei machiavellici ragionamenti, ha senso implementare la superfice radiante
cosi da raggiungere la temperatura di
confort in maniera più agevole a bassa
temperatura di mandata? Il fatto che si
aumenti la quantità di liquido da scaldare annulla a livello di costi di consumo di gas il
beneficio?

[click0]

condensare o non condensare (condensare poco,più che altro) la differenza sta tutta li...

nel tuo caso, riducendo la temperatura di mandata, riduci abbastanza consumi , perche abbasando la temperatura,i termosifoni emettono "meno calore"

se vai a maggiorare i numero di elementi torni al punto di partenza emetti lo stesso "calore" ma aumenti anche il consumo

 

a mio avviso non il gioco non vale la candela

[Giovir]

Premettendo come penso si sia capito che non sono un tecnico, il mio dubbio sta proprio in questi due aspetti: 1) la maggiore quantità di liquido in circolazione da scaldare rende pressoché nullo il risparmio dovuto alla minore temperatura di mandata?  2) una superficie scaldante più ambita favorisce oltre al raggiungimento in minor tempo della temperatura di confort il mantenimento della stessa nel tempo riducendo in maniera proporzionale i cicli di accensione e di conseguenza i consumi?

Tra le due qual'è più plausibile?

[Alessio Menditto]

La questione non è semplice intuitivamente, avere grande superficie implica una temperatura più bassa (tipo i pannelli a pavimento), ma il pavimento è un discorso, avere un Termo grande deve avere una temperatura alta altrimenti non c’è scambio di calore, cioè avverti un bel tepore ma è circoscritto.

Il mio discorso era generale, se la tua casa necessita di X calorie, bisogna che glie le dai, in un modo o nell’altro, però dipende anche COME glie li dai.

 

Tu vuoi l’araba fenice, vuoi ampia superficie con bassa temperatura, purtroppo non funziona così...

[Giovir]

12 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

La questione non è semplice intuitivamente, avere grande superficie implica una temperatura più bassa (tipo i pannelli a pavimento), ma il pavimento è un discorso, avere un Termo grande deve avere una temperatura alta altrimenti non c’è scambio di calore, cioè avverti un bel tepore ma è circoscritto.

Il mio discorso era generale, se la tua casa necessita di X calorie, bisogna che glie le dai, in un modo o nell’altro, però dipende anche COME glie li dai.

 

Tu vuoi l’araba fenice, vuoi ampia superficie con bassa temperatura, purtroppo non funziona così...

Hai giustamente introdotto un fattore che per mia incompetenza non prendevo in considerazione ovvero la capacità dei radiatori di scambiare con l'ambiente il calore. Mi illudevo di poter in qualche modo creare, aumentando gli elementi, delle pareti radianti senza tenere in considerazione che il modo in cui i termosifoni cedono il calore all'ambiente è diverso rispetto a un pavimento appunto radiante.

Grazie del chiarimento!

[Alessio Menditto]

Si perché la velocità di trasmissione di calore (energia) è proprio legata alla sua temperatura, più è caldo (o più è freddo) più velocemente avviene lo scambio.

P.s. Non quotare tutto che non serve 😊

[Alessio Menditto]

P.p.s. Ho semplificato molto il ragionamento, cioè i discorsi fatti valgono a parità di caldaia.

La caldaia da X watt alimenta termosifoni da X watt ad una certa temperatura, è una sorta di equazione dove a destra ci sta la potenza della caldaia e a sinistra ci stanno la potenza dei termo moltiplicata per il salto di temperatura moltiplicato per la dimensione e il coefficiente di trasmissione termica (se non ho dimenticato qualcosa), è lo stesso bilanciamento che si fa in refrigerazione.

Siccome i conti devono tornare, è ovvio che rimanendo la potenza della caldaia costante, al variare di uno dei valori a destra (dimensione, salto termico e coefficiente termico ) gli altri due si devono adeguare di conseguenza, non so se mi sono spiegato, cioè non possono aumentare tutti.

Se uno raddoppia (ad esempio) la superficie dei termosifoni, la temperatura deve diventare obbligatoriamente della metà, e così vale se cambi qualsiasi altro membro.

[Giovir]

A questo punto devo trovare altre vie per risparmiare qualcosa in attesa dei lavori di rifacimento e coibentazione del solaio. 

1) Per raggiungere un punto di equilibrio nella temperatura di mandata che consenta di condensare come posso misurare la temperatura di ritorno non essendo presente un termometro che lo indichi?

2) Aumentare la temperatura e ridurre la velocità di circolazione può essere una strada percorribile sempre in ottica di risparmiare gas?

3) considerando il fatto che la caldaia ha già 9 anni e non credo sia tra le più parsimoniose del mercato (Riello family ar kis 25 kW) sapreste consigliarmi un alternativa valida?

[Simone Baldini]

1) Se hai le termostatiche montate già assolvono a questa funzione altrimenti mettile

2) Direi che non è l'ottimale come ragionamento

3) Caldaie di 9 anni fa' a condensazione (la AR però è una alta resa) rispetto a quelle di oggi differiscono piu' che altro sulla modulazione di fiamma cioè prima al massimo avevi 1/5 oggi arrivi a 1/10, quindi prima avevi magari 5kW/25kW oggi arrivi a 2,5kW/25kW. Piu' hai modulazione, meno hai spegnmenti, piu' la resa media globale stagionale migliora.

 

A conti fatti però non è che otterrai risparmi ecclatanti cambiando la caldaia nel tuo caso, se ottieni un 5% è già un successo.

 

L'unica è ottimizzare il riscaldamento nelle ore effettive che ne hai bisogno con termostati smart, ovviamente se hai periodi morti. Bilanciare l'impianto con le termostatiche. Ma come già sai meglio dell'isolamento non c'è nulla.

Modificato: 21 ottobre 2019 da Simone Baldini

[Giovir]

Non ho le termostatiche e effettivamente è uno degli acquisti che in effetti ho rimandato forse già per troppo tempo. 

Avete un prodotto da suggerirmi che per la situazione che ho descritto possa più di altri aiutarmi a risparmiare gas?

[DavideDaSerra]

Una cosa utile è il bilanciamento delle portate, un conto è un termo in cui l'acqua entra a 60° ed esce a 50°, un altro è un termo in cui l'acqua entra a 70° ed esce a 40°, la resa del termo sarà sempre la stessa (T media 55°) ma il ritorno nel secondo caso è abbastanza basso da consentire la condensazione (la caldaia smette di condensare oltre i 55° di ritorno).

Il primo passo è ottimizzare il salto termico sui vari termosifoni per minimizzare la temperatura di ritorno, arrivando ad avere appunto, con mandata a 60 il ritorno a 40. Questo si fa con un termometro digitale e agendo sui singoli detentori: parti con tutti i detentori aperti, li chiudi tutti di 1/2 giro, aspetti 3 ore, e misuri i ritorni, quelli che sono già a 40° li lasci stare quelli che sono oltre 40° li chiudi di 1/4 di giro e aspetti, i termo il cui ritorno è a 40° smetti di toccarli e gli altri continui a chiuderli.

Alla fine (quando tutti i termo avranno ritorno a 40°) torni a misurare tutto (andando avanti alcuni termo potrebbero "guadagnare" qualche grado) Se senti un leggero fischio significa che la pompa 'spinge troppo' nel qual caso puoi abbassare di uno scatto il selettore (risparmierai anche sulla corrente), se la caldaia ha la pompa variabile non arriverai proprio a sentire il fischio perché si adatterà da sola.

Già con l'impianto equilibrato consumerai meno (pur avendo la stessa emissività), certo è una procedura lunga da applicare (circa una settimana per fare tutto per bene) ma andrai a risparmiare almeno un 5% (senza aver speso nulla se non tempo).

Prova poi ad abbassare la mandata più che puoi, lasciando sempre tutto acceso.

Intanto 'ottimizzi' per la media stagione, poi quando il freddo aumenterà alzerai le mandate.

Il discorso è:anziché fare 180 giorni l'anno in alta temperatura con la caldaia che non condensa mai, pur lasciandola spenta 18 ore al giorno la lasciamo la caldaia andare al minimo più a lungo e condensare quasi sempre sempre, solo nei giorni di freddo intenso si andrà in zone di 'non condensazione'.

 

[15deche]

Per esperienza diretta mi sento di dire che un impianto a radiatori ben progettato può dare un comfort ideale con anche meno di 40 gradi in temperatura di mandata. 

Tuttavia il risparmio credo si possa stimare in un 10-15% rispetto ad una caldaia tradizionale che lavora a temperature alte. 

Se tu hai bisogno di x watt per stare bene quelle gli devi dare ma il generatore a condensazione te li da con un risparmio di gas del 10-15% per via della sua migliore resa. 

La soluzione migliore rimane coibentare e poi scaldarsi a bassa temperatura. Secondo me 

[Giovir]

Grazie a tutti, trovo veramente utile questo confronto. Il bilanciamento dell'impianto è un altra procedura che non avevo preso assolutamente in considerazione. Esistono delle valvole diciamo intelligenti capaci di regolarsi o meglio autobilanciarsi tra temperatura di mandata e ritorno. Sarebbe utilissimo un sistema che comunichi in maniera integrata e autonoma in modo da aprire e chiudere le valvole di tutti i radiatori bilanciando inoltre la distanza dalla caldaia perché tutti si scaldino nello stesso tempo.

[reka]

una curiosità: di quanti metri quadri stiamo parlando?

 

se è così poco isolata d'estate sarà un forno immagino

[Giovir]

La mia casa è in totale di circa 106 mq di cui attualmente, proprio per una questione di altezze, solo 82 mq utilizzabili. L'intervento di ristrutturazione in attesa di autorizzazioni prevede, sfruttando le normative del piano casa e del recupero sottotetti, di elevare e coibentare il solaio così da poter sfruttare tutta la metratura. Attualmente è un forno in estate e una cella frigo in inverno.

[reka]

ah ma devi ancora ristrutturare?! allora io non mi ci ammattirei troppo adesso.. vedrai che con l'isolamento fatto cambierà parecchio la storia

[Giovir]

Penso che trovare una soluzione che mi consenta di risparmiare gas sia utile primariamente ora che devo affrontare un altra stagione invernale senza coibentazione ma anche un domani.

[DavideDaSerra]

Sì: le dynamical della caleffi, una volta che calcoli la potenza necessaria per ogni stanza le imposti alla portata necessaria e quella tengono.

Tu devi solo calcolare, termo per termo, la portata necessaria per avere il deltaT desiderato.

 

sai che 1L di acqua di cede 1 kcal quando si raffredda di un grado, tu volendo un salto di 20° hai che ogni litro ti deve cedere 20 kcal, dividi la potenza necessaria alla singola stanza per tale portata (la puoi stimare con la resa a 40K di ogni elemento), ipotizzando una resa a 40K di 90W/elemento, un termo da 10 elementi ti emette 900W 900W in calorie sono 775kcal/h, 775/20 = 39L/ora.

A questo punto imposti la valvola alla portata più simile a quella desiderata, sul datasheet della valvola la posizione "2" è appunto 40L/ora

 

Ripeti il calcolo per ogni termosifone

[Giovir]

Grazie DavideDaSerra, trovo molto utile il tuo suggerimento.

Esiste sul mercato qualche prodotto tecnologicamente avanzato che in automatico si autoregoli avendo quali parametri di riferenti la temperatura di confort della stanza e la temperatura di ritorno opportuna per sfruttare i benefici della condensazione?

[DavideDaSerra]

Sì: le dynamical con la testina termostatica installata. Sono state inventate proprio quello.

Certo che se riprogetti l'impianto ti conviene comunque aumentare la dimensione dei termo (progettali per un delta-t termosifone-aria di 35°: ambiente a 20 e temperatura media del termosifone a 55°), così da poter mandare più freddo, inoltre prevedere una salto alto sul singolo termosifone (tra mandata e ritorno), sui 30°, così da poter avere comunque termo belli caldi (mandando a 70° avresti il ritorno a 40°), rispettando dunque temperatura media di 55° senza sacrificare la condensazione.

 

Questa sluzione
> massimizza la condensazione
> minimizza la potenza richiesta alla pompa

> non richiede di passare a un impianto a pavimento

 

Modificato: 26 ottobre 2019 da DavideDaSerra

[Giovir]

Grazie mille, del suggerimento. Cerco di capire meglio le caratteristiche del prodotto che hai suggerito e, se ho qualche dubbio approfitterò ancora della vostra pazienza.

[DavideDaSerra]

Le caratteristiche delle dynamical le puoi trovare sulla rivista "idraulica" della Caleffi: è fatta bene.

#52: riqualificazione impianti

#51: dynamical

#48: Bilanciamento

 

E in generale tutti i numeri in cui si parla di bilanciamento e riqualificazione di impianti termici.

Modificato: 28 ottobre 2019 da DavideDaSerra

[Giovir]

Grazie mille ancora, ormai sei il mio punto di riferimento. Ora ho di che documentarmi e, da una prima superficiale sfogliata, mi sembra uno dei prodotti più interessanti che tra le mie innumerevoli ricerche su internet ho avuto modo di visionare.

Grazie