Commutatore di linea 3 posizioni possibile impiego

[Maurizio Colombi]

20 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Andava di pari passo alla tariffa D1.....

Ultimamente era la D1.

[Andrea Balza]

41 minuti fa, desperado74 ha scritto:

infatti la Regola Tecnica precisa "gruppi statici di continuità comunque non riferibili ad UPS" pertando non puoi utilizzare tale sorgente come alimentazione di riserva.

Invece puoi usare una linea sotto ups (utilizzando o meno un commutatore) per alimentare carichi sensibili (Router, caldaia, tapparelle motorizzate, allarme, etc. ect.)

Adesso sono ancora più curioso: che oggetto sarebbe un gruppo di continuità diverso da un UPS?

[ROBY 73]

Buonasera a tutti,

lasciando perdere per un momento le questioni legali e tornando piuttosto a quelle tecniche, come già detto tecnicamente è possibile usare un commutatore, per la possibilità di alimentare lo stesso impianto (o piano a induzione come in questo caso), da 2 forniture diverse, mi chiedo e Vi chiedo, nel caso di un guasto al piano induzione o peggio ancora una sovratensione da fulmine che danneggia il commutatore stesso, cosa accade?   

Sicuramente potrebbero andare in cortocircuito le 2 linee e se la fase del fornitore è la stessa accade poco o niente, ma in caso di fasi diverse si rischia di mandare in cortocircuito la linea del fornitore stesso con eventuali e possibili gravi conseguenze.

Mi direte anche che ci sono gli interruttori magnetotermici e/o differenziali a monte delle 2 linee nel commutatore, però..........,certo, è un'ipotesi remota, ma non impossibile (secondo me).

Modificato: 7 novembre 2019 da ROBY 73

[del_user_233069]

56 minutes ago, Andrea Balza said:

Adesso sono ancora più curioso: che oggetto sarebbe un gruppo di continuità diverso da un UPS?

a primo acchitto la Cei 0-21 "citando gruppi statici di continuità comunque non riferibili ad UPS" puo dare adito a dubbi ma leggendola per l'interezza si comprende che fa riferimento a sistemi Critical Power e/o Sistemi di trasferimento statico. Entrambi hanno come principio base quello dell'UPS (Uninterruptible Power Supply) che alcuni traducono come Gruppo di continuita ed altri come Gruppo statico di continuita, ma differiscono di molto dal tipico ups da pc.

[del_user_233069]

9 minutes ago, ROBY 73 said:

 

Sicuramente potrebbero andare in cortocircuito le 2 linee e se la fase del fornitore è la stessa accade poco o niente, ma in caso di fasi diverse si rischia di mandare in cortocircuito la linea del fornitore stesso con eventuali e possibili gravi conseguenze.

 

Probabilmente è uno dei motivi per cui tale connessione non è consentita

[ROBY 73]

11 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Probabilmente è uno dei motivi per cui tale connessione non è consentita

Infatti è quello che penso anch'io.

[muffola]

Hai ragione, ed io pensavo proprio al rischio di mandare in corto (non pensando al fulmine ma ad un malfunzionamento del commutatore) quando ho specificato che la linea elettrica che arriva a casa mia è composta da tre cavi delle fasi ed un neutro. Ed i due contatori sono su due fasi diverse. Il rischio si risolverebbe con l'accortezza di togliere la corrente al cavo che sta alimentando il commutatore  (se ha a monte un magnetotermico) e poi dare corrente dal magnetotermico dell'altra linea prima di agire sul commutatore per passare da una line all'altra. Sto dicendo qualcosa di sensato?

[ROBY 73]

35 minuti fa, muffola ha scritto:

Hai ragione, ed io pensavo proprio al rischio di mandare in corto (non pensando al fulmine ma ad un malfunzionamento del commutatore) quando ho specificato che la linea elettrica che arriva a casa mia è composta da tre cavi delle fasi ed un neutro. Ed i due contatori sono su due fasi diverse. Il rischio si risolverebbe con l'accortezza di togliere la corrente al cavo che sta alimentando il commutatore  (se ha a monte un magnetotermico) e poi dare corrente dal magnetotermico dell'altra linea prima di agire sul commutatore per passare da una line all'altra. Sto dicendo qualcosa di sensato?

Da un punto di vista teorico sì, il fatto è però che purtroppo un fulmine può trapassare anche i contatti di un interruttore aperto (spento) senza tanti problemi visto che la distanza delle lamelle interne ad essi è di soli 3mm.

Ne ho visti più di qualcuno completamente fusi anche se erano spenti.

 

So che la cosa è un po' invasiva ed anti estetica, ma se hai un armadio o un punto in casa dove nasconderle, la miglior soluzione sarebbe quella di installare 2 prese da 32A e togliere le spine all'occorrenza dell'inversione della fornitura.

Che poi a questo punto credo che con le prese nessuno potrebbe nemmeno dirti nulla in merito alla NON possibilità di alimentare il piano cottura da 2 fonti diverse, visto che NON possono entrare in contatto tra loro e potresti dichiarare entrambe le prese come semplice normale "Presa di servizio".

L'unica seccatura (oltre all'estetica) sarebbe quella di andare a spostare la spina del piano cottura da una presa all'altra, ma se lo devi fare 2/3 volte l'anno non credo che ti scocci più di tanto, o no?.

Modificato: 8 novembre 2019 da ROBY 73

[muffola]

Intanto grazie, sia a te che agli altri per le risposte non superficiali.

Questa soluzione alternativa non l'ho capita a pieno, potresti provare a rispiegarmela in modo diverso perchè mi sa tanto che sia un modo alternativo di risolvere il mio problema di fame di kw.

[ROBY 73]

1 ora fa, muffola ha scritto:

Questa soluzione alternativa non l'ho capita a pieno, potresti provare a rispiegarmela in modo diverso perchè mi sa tanto che sia un modo alternativo di risolvere il mio problema di fame di kw.

Certo nessun problema se ti accontenti di un disegno "fatto al volo":

 

Quello che intendo è che potresti installare 2 prese interbloccate come queste:

      

 

da installare su scatole come queste dove puoi anche mettere l'interruttore di protezione:

 

ora le foto sono un po' deformate perché le ho ridotte, è tanto per farti l'idea di quello che voglio dire, comunque vai a vedere ad esempio (perché è semplicemente la prima che mi è venuta in mente, ma altri produttori vanno bene ugualmente) il catalogo della serie KAEDRA  della Schneider gli articoli 10360 o 10370:

https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=Catalog&p_File_Name=LEESCAB267BI.PDF&p_Doc_Ref=LEESCAB267BI

da pag. 54 del pdf e soprattutto la guida a pag. 56 dove ci sono le varie combinazioni.

E poi le prese serie Pratika (potrebbe essere per esempio l'articolo 82092) da abbinare alle scatole.

 

Naturalmente le prese dovranno essere 2 separate e NON in un unico contenitore che installerai appunto all'interno del vano contatori o in altra zona della casa dove c'è lo spazio e porterai anche la linea di alimentazione del piano cottura e quindi la spina da collegare all'una o all'altra presa.

 

Spero di essermi spiegato

 

Modificato: 8 novembre 2019 da ROBY 73

[muffola]

Rinnovo il mio ringraziamento per il supporto che mi hai dato. La soluzione mi sembra ottima e forse immune da possibili contestazioni riguardo la non rispondenza a normativa ma, soprattutto, sicuramente risolve il problema dell'eventuale corto tra le fasi del fornitore. Approfondisco, per il momento mi viene da dire che a me ne servirebbero due doppie di queste prese (una per la cucina ed una per il garage), ma credo che nel catalogo le troverò.

[BoMax69]

Per maggior sicurezza e non mischiare gli impianti, le due prese in contenitori separati. 

[del_user_233069]

7 hours ago, ROBY 73 said:

Certo nessun problema se ti accontenti di un disegno "fatto al volo":

 

 

 

 

Pero in questo modo  avrebbe un locale (cucina) dell'unita' abitativa alimentata da un secondo contatore, intestate ad altra persona, e attestato all'altro immobile. Sicuramente rispetto al commutatore e' piu sicuro in caso di fulminazione, pero resta sempre il problema DiCo.

Poi onestamente ho dubbi , aldila' del caso in esame, in generale sia consentito attestare il cavo di collegamento del Gem, alla presa interbloccata per poi collegare il centralino di casa appunto con l'uso della presa. non credo sia fattibile, pero attendo riscontri

Modificato: 8 novembre 2019 da desperado74

[Microchip1967]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Poi onestamente ho dubbi , aldila' del caso in esame, in generale sia consentito attestare il cavo di collegamento del Gem, alla presa interbloccata per poi collegare il centralino di casa appunto con l'uso della presa. non credo sia fattibile, pero attendo riscontri

 

E' lo stesso principio dei quadri di cantiere.

Anche li' hai un GEM con un cavo che termina in un quadro prese.Anzi, spesso il quadro stesso viene allacciato con presa-spina

Se la presa è interbloccata ,protetta e correttamente dimensionata, non vedo controindicazioni (anzi funziona addirittura meglio del commutatore)

Io stesso in ufficio ho un sistema analogo che uso in caso di mancanza rete prolungata

Contatore trifase 10Kw che si attesta su presa interbloccata trifase protetta da apposito MT.Spina con cavo che riparte verso il quadro generale

A fianco di questa presa una analoga (con il neutro collegato a terra e le tre fasi collegate insieme) collegata con un cavo mobile ad un generatore portatile 6Kw monofase carrellato che porto fuori dal garage in caso di emergenza

Poso il cavo, attacco il generatore e lo accendo.Torno sulle prese interbloccate, spengo quella del contatore, estraggo la spina, la collegato al generatore e accendo il tutto.

Il trifase viene usato solo ed esclusivamente per un trapano e una mola trifase in officina (tutto il resto è monofase)

Una volta tornata l'alimentazione eseguo il processo contrario.

Con un polo del generatore collegato a terra a monte dei differenziali, garantisco comunque il loro funzionamento

Altre volte hai due interruttori MT interbloccati motorizzati quando hai a che fare con G.E automatici

Modificato: 8 novembre 2019 da Microchip1967

[del_user_233069]

4 hours ago, Microchip1967 said:

 

E' lo stesso principio dei quadri di cantiere.

Mi riferisco all'ambito residenziale. in accordo alla cei 0-21 e 64/8 il cavo di collegamento, che collega il contatore a quadro, deve essere attestato al contatore e non vi devono  essere lungo il tratto ne derivazioni ne prese a spina.

La soluzione prospettata, ancorche funzionante sotto il prifilo pratico, è anch' essa non a norma, come l'impiego di un commutatore di linea attestato a due contatori enel.

In cantiere o comunque in ambito non residenziale è molto diverso, anche noi in azienda abbiamo una cabina di trasformazione, G.E. sia a tampone che altri in peak shaving, Uffici asserviti ad Ups Trifase/monofase e sistemi ATSE, ma qui si sta parlando di una villetta bifamiliare.

 

[ROBY 73]

13 ore fa, muffola ha scritto:

Approfondisco, per il momento mi viene da dire che a me ne servirebbero due doppie di queste prese (una per la cucina ed una per il garage), ma credo che nel catalogo le troverò.

Sì esistono tranquillamente, come già detto vedi la tabella a pag. 56 del pdf nel link.

Non so che carichi hai, ma per il garage credo che ti possa bastare anche una presa da 16A piuttosto che da 32A, risparmi un po', distingui meglio i cavi e puoi portare sezioni di filo inferiori, tanto le scatole di base vanno bene per le 32A e anche per le prese da 16A.

 

11 ore fa, desperado74 ha scritto:

Pero in questo modo  avrebbe un locale (cucina) dell'unita' abitativa alimentata da un secondo contatore, intestate ad altra persona, e attestato all'altro immobile. Sicuramente rispetto al commutatore e' piu sicuro in caso di fulminazione, pero resta sempre il problema DiCo.

Infatti per questo ho indicato il luogo di installazione nel vano contatori se possibile, sicuramente NON è da installare in cucina

19 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Naturalmente le prese dovranno essere 2 separate e NON in un unico contenitore che installerai appunto all'interno del vano contatori o in altra zona della casa dove c'è lo spazio e porterai anche la linea di alimentazione del piano cottura e quindi la spina da collegare all'una o all'altra presa.

il mio era più che altro un discorso di principio tanto per spiegare la mia idea a muffola 

 

11 ore fa, desperado74 ha scritto:

Poi onestamente ho dubbi , aldila' del caso in esame, in generale sia consentito attestare il cavo di collegamento del Gem, alla presa interbloccata per poi collegare il centralino di casa appunto con l'uso della presa. non credo sia fattibile, pero attendo riscontri

Anche qui, mancanza mia lo ammetto , ma erano le 2:00 di notte e sinceramente non ho avuto il tempo e la voglia di spiegare tutto per filo e per segno, ripeto il mio era un "suggerimento di principio", certo la linea delle prese interbloccate va collegata a valle dell'interruttore generale nelle casa e NON subito dopo il contatore del fornitore.

[Maurizio Colombi]

13 ore fa, desperado74 ha scritto:

alimentata da un secondo contatore, intestate ad altra persona, e attestato all'altro immobile.

Se è una fornitura "ex pompa di calore", è intestato alla stessa persona ed è nello stesso stabile.

[muffola]

7 ore fa, desperado74 ha scritto:

Mi riferisco all'ambito residenziale. in accordo alla cei 0-21 e 64/8 il cavo di collegamento, che collega il contatore a quadro, deve essere attestato al contatore e non vi devono  essere lungo il tratto ne derivazioni ne prese a spina.

La soluzione prospettata, ancorche funzionante sotto il prifilo pratico, è anch' essa non a norma

 

Lo schema della fornitura1 sarebbe: contatore GEM, magnetotermico, e poi un cavo a cui sono attaccati la linea pdc (con relativo quadretto con magneto e differenziale), la linea che va al quadro generale appartamento1 (che non alimenta la cucina) che sarebbe fornita di magneto e differenziale prima di arrivare al quadretto visto che dista 6/7 metri, la linea (fornita di magnetotermico e forse differenziale) che va al quadro cucina che sarebbe fornita di una presa e spina da 32A subito , la linea che va al fotovoltaico1.

Lo schema della fornitura2 sarebbe, contatore GEM, magnetotermico, e poi un cavo a cui sono attaccati la linea che va al quadro generale appartamento2 che sarebbe fornita di magneto e differenziale prima di arrivare alle varie diramazioni visto che dista 6/7 metri, la linea (fornita di magnetotermico e forse differenziale) fornita di una presa da 32A che potrebbe accogliere la spina che alimenta il quadro cucina dell'appartamento2 ed una linea che va al fotovoltaico2.

Una tale situazione sarebbe sempre non a norma per la potenziale situazione ibrida della cucina appartamento 1?

Modificato: 8 novembre 2019 da muffola

[ROBY 73]

20 minuti fa, muffola ha scritto:

Lo schema della fornitura1 sarebbe:...........................

Sinceramente c'ho capito poco, riesci a fare uno schizzo anche a penna della configurazione impianto / cemtralini / contatori, ecc...., grazie

[muffola]

19 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Sinceramente c'ho capito poco, riesci a fare uno schizzo anche a penna della configurazione impianto / cemtralini / contatori, ecc...., grazie

Grazie per la franchezza, ecco il grafico, il nodo è rappresentato dalla spina che risulta attaccata all'impianto1, ma potrebbe essere attaccata alla spina dell'impianto2.

[del_user_233069]

On 11/7/2019 at 11:52 AM, muffola said:

Grazie per le indicazioni chiare. La casa, bifamiliare con due unità immobiliari, ha due contatori con intestatari diversi.

 

 

11 hours ago, Maurizio Colombi said:

Se è una fornitura "ex pompa di calore", è intestato alla stessa persona ed è nello stesso stabile.

Glielo avevo gia chiesto, sono due intestatari differenti per cui come si fa ad alimentare un solo locale di una abitazione di proprietà all' Utente A con un contatore intestato all' Utente B? non è fattibile

Modificato: 9 novembre 2019 da desperado74

[del_user_233069]

9 hours ago, muffola said:

Grazie per la franchezza, ecco il grafico, il nodo è rappresentato dalla spina che risulta attaccata all'impianto1, ma potrebbe essere attaccata alla spina dell'impianto2.

Non è a norma neanche in questo modo. La cucina fa parte catastalmente dell' unita abitativa A e non puo essere NORMATIVAMENTE asservita ad un contatore attestato dall'unità  abitativa B. E onestamente  credo impossile che il progettista al quale hai dato incarico te lo consenta sotto la sua responsabilità. Al fi fuori di essa poi puio fare come vuoi ma te ne assumi tu la responsabilita

[muffola]

Se la linea che va al quadro della cucina (che si trova a 6/7 metri dal contatore di fornitura) può essere interrotta da una presa ed una spina (la presa dovrà essere preceduta da un magnetotermico immagino) credo che il progetto dell'impianto potrebbe essere normativamente compatibile e depositabile.

Stesso discorso per l'altro impianto, il dubbio è se si può prevedere che una linea possa terminare con una presa.

Tale presa risulterà come di servizio e quindi potrei attaccarci un elettrodomestico o un cavo che porta corrente ad una ciabatta.

Nel grafico ho dimenticato di rappresetare che il cavo dalla spina prima di arrivare al quadro deve percorrere 6/7 metri.

A quel punto, il non rispetto della normativa ci sarebbe solo se e solo quando io stancherò la spina dalla presa impianto1 per collegarla alla presa dell'impianto2, giusto?

Modificato: 9 novembre 2019 da muffola

[del_user_233069]

2 hours ago, muffola said:

Se la linea che va al quadro della cucina (che si trova a 6/7 metri dal contatore di fornitura) può essere interrotta da una presa ed una spina (la presa dovrà essere preceduta da un magnetotermico immagino) credo che il progetto dell'impianto potrebbe essere normativamente compatibile e depositabile.

 

Assolutamente NO per le ragioni sopra esposte e perche l'impianto, in ambito residenziale è: GeM....Cavo di collegamento...Centralino domestico... Interruttore generale (1 DL o in alternativa 3 DGL)

 

Inoltre quale sarebbe e dove sarebbe posizionato appunto il dispositivo Generale (DL) che deve interrompere l' alimentazione dell' intera abitazione? siamo in un contesto residenziale, non un quadro industriale dove non è obbligatorio l'uso di un Generale....

Comunque resta il fatto che se ti firma la DiCo se ne assume la responsabilità, ma ti ripeto che ho seri dubbi che lo faccia. comunque a questo punto sono curioso cosa ne pensa il tuo progettista, ovviamente non fanno contesto le soluzioni fantasma, cioè quelle che si applicano successivamente o che sono occultate.....

Inoltre ho tralasciato un altro aspetto molto importante... l'Uso "proprio" delle Prese a spina.... alimentare una intera linea (Cucina con prese luci etc.)  anziche un dispositivo utilizzatore non direi sia un uso proprio. Quindi ancora una volta ti ripeto che tutte le soluzioni prospettate sono TECNICAMENTE REALIZZABILI MA NORMATIVAMENTE NON ATTUABILI per molteplici ragioni. Buona giornata. 

Modificato: 9 novembre 2019 da desperado74

[muffola]

Forse non ho capito bene la tua risposta, detto ciò provo a rispondere:

Nel grafico tracciato a valle del contatore ci sarebbe un magnetotermico che pensavo potesse essere il DL. Da lì partirebbe la dorsale a cui fanno capo il tratto della pdc, il tratto che va alimentare il quadro dentro l'appartamento1(che alimenta tutto ad esclusione della cucina), il tratto che arriverà alla cucina, il tratto che arriva all'impianto fotovoltaico. . Tutti i rami che si attestano sulla dorsale saranno preceduti dal proprio MT e differenziale.

Modificato: 9 novembre 2019 da muffola