NON ARRIVA TENSIONE ALL'AMPLIFICATORE

[ANTONIO CUOREBRUNITO]

Buon Pomeriggio a tutti,

 

Possibile che non arrivi bassissima tensione all'amplificatore da palo solo perchè il cavo della discesa è molto deteriorato ???

 

Premesso che l'impianto non l'ho fatto io ed avrà probabilmente circa 13 anni, pur sapendo che i cavi delle due discese presenti sono deteriorati e forse la prima cosa da fare era sostituire i cavi (cosa però non semplicissima per problemi di percorso), avevo deciso di installare un amplificatore perchè il segnale è andato degradando nel tempo, ma ancora un po' si vedeva ed inoltre mia moglie mi ha chiesto di installare presa in cucina che attualmente non c'è. 

 

Per comodità ho istallato alimentatore prima di una TV in soggiorno. Visto che non vedevo quasi piu niente, ho controllato cosa uscisse come tensione. Ai morsetti alimentatore abbiamo 11,91 V. Poi sono andato su un derivatore che ho su balcone ed ho visto che già li dove avevo messo su morsetto giusto con passaggio c.c. non avevo tensione. Ho aperto cassetta a valle tra alimentatore e derivatore ed ho trovato una legatura anzichè altro derivatore. Ho risistemato le cose eliminando uno dei cavi almeno per il momento (acquisterò il derivatore mancante) ed ora sul derivatore fuori il balcone mi arrivavano 10,80 Volt anche un po' ballerini (da lato antenna perdevo ancora qualche decimo di volt). Ma niente ancora. Risalgo in terrazza  ma non arrriva niente. Forse 1,6 Volt o anche meno.

 

A questo punto penso dovrò sostituire almeno il cavo sulla discesa ove ho messo alimentatore. Vorrei però un vostro parere.

 

Grazie!

 

[felix54]

Non è normale ce la tensione sia ballerina.

Hai fatto misure di continuità fra calza e polo centrale per accertarti che ci sia, come deve essere, una resistenza di valore infinito?

Modificato: 9 novembre 2019 da felix54

[snipermosin]

 Potrebbe essersi screpolata la guaina esterna del cavo e, come spesso accade, la prima a farne le spese è la calza che si interrompe oppure si spezzetta perchè esposta alle intemperie e non ti fa passare tensione o te l'attenua tanto da non farti funzionare l'amplificatore. Giusto ieri ho fatto un impianto singolo su un terrazzo dove erano presenti altre antenne, e c'erano parecchi cavi senza guaina esterna ed un paio addirittura privi della calza che era stata corrosa, e tra me e me mi chiedevo cosa vedessero mai quelle persone.

 

Visto che dopo 13 anni un cavo esposto alle intemperie oramai sarà sicuramente deteriorato ti consiglio di cambiarlo, e magari rivedere la distribuzione evitando legature se presenti e mettendo i giusti componenti.

Modificato: 10 novembre 2019 da snipermosin

[ANTONIO CUOREBRUNITO]

Grazie Signori!

 

Si, indubbiamente su i cavi erano belli cotti con guaina che appena la tocchi si sgretola. Sostituiro' almeno quello su cui ora risale la 12 Volt. 

Visto la vostra preparazione e disponibilità allego lo schema e vi chiedo qualche altro parere:

 

- Dovendo eliminare la legatura i derivatori CAD o CAD lasciano sempre passare la continua?  

 

- Putroppo come dicevo è un impianto che ho trovato e ancora non so' come cammina esattamente nell'appartamento. Non so la seconda discesa quale camera da letto serva. Oltre tutto in una delle due camere da letto fenomeno paranormale, mia moglie togliendo il connettore dalla presa vede meglio che con il connettore inserito .... avete mai visto niente del genere ???

 

Queste cose, con le legature mi fanno capire che l'impianto fu fatto molto male ed io dovrò continuare in questo senso facendo una terza discesa perchè la cucina non è raggiugibile con la distribuzione sotto traccia. Certo inizierò solo quando avrò visto bene dalle prese attuali. 

 

 

 

 

[felix54]

Gli unici derivatori che fanno transitare la corrente continua dalle uscite derivate verso la montante sono gli Offel, tutti gli altri in commercio non lo consentono.

E' anche possibile raggirare l'ostacolo ma bisogna approfondire l'argomento in base a come verrà progettata la nuova distribuzione pechè quella attuale è stata fatta male e sarebbe il caso di rivederla in toto.

Completa lo schema, quando ti sarà possibile, inserendo le lunghezze indicative dei vari cavi, la sigla del cavo stesso e le sigle delle prese.

 

Anzi, già che ci sei rispondi a quante più domande puoi, fra quelle contenute nel file seguente:

richiesta dati

 

Tutte le risposte ce ci darai ci torneranno utili per aiutarti al meglio.

 

Modificato: 10 novembre 2019 da felix54

[snipermosin]

Se il percorso dei cavi (che ti consiglio vivamente di cambiare) rimane tale dovrai rivedere lo schema con i componenti perchè la distribuzione attuale è un disastro.

Il partitore da palo potrai lasciarlo, sempre se è in buone condizioni e di tipo attuale (occorre foto), il partitore sul balcone dovrà diventare un derivatore ad un prelievo, così come la legatura saldata, idem anche quì un derivatore ad un prelievo con uscita passante chiusa da resistenza. Le prese servite da questi due derivatori (la cui attenuazione è da decidere) dovranno essere di tipo diretto, mentre le prese che convergono al partitore da palo (cucina e camera letto 1) devono essere di tipo passante con attenuazione "X" che ti diremo solo dopo avere risposto a quante piu' domande dal file di felix. 

Modificato: 11 novembre 2019 da snipermosin

[ANTONIO CUOREBRUNITO]

- Il partitore è un OFFEL 27044, l'ho comprato nuovo perchè il precedente aveva 2 uscite e l'ho trovato messo male.

- L'amplificatore è anch'esso nuovo Fracarro 23710 - MAP4r3UU 22/40dB

- L'alimentatore - nuovo 12V 150 mA minipower 2P fracarro 

- il partitore sul balcone (credo sia a questo punto propriamente tale perchè si intravede la sigla del passaggio CC ed ha l'aspetto di un Fracarro scatoletta plastica color avorio). Questo come mi dite diventerà derivatore - necessariamente della OFFEL visto che solo questi fanno passare la cc;

- l'antenna è anch'essa credo tredicenne, solo VHF, ma già ora senza amplificatore vedo RAI 1 e RAI 1 HD bene in tre stanze su 4. Ciò, nonostante il disastro di impianto e di vetusta, credo perchè sono su Napoli zona quasi lungomare con di fronte il Faito ben in vista senza palazzi che oscurano.

- il cavo come dicevamo a leggere la sigla sarebbe bello. Comunque le discese sono da 6,8 mm e poi nelle cassette sono distribuite anche delle linee da 5 mm.

- le prese ispezionabili (3 su 4) sono tutte come da foto, credo siano ticino. Comunque sembrano tutte terminali in quanto si attesta un solo cavo (spero di non dire corbellerie). La quarta presa è dietro un armadio nello studio, poco probabile da spostare e quando lo sistemai lasciai un cavo con connettore inserito per il futuro impiego che poi c'è stato. 

- preciso poi, cosa che dallo schema potrebbe essere ambiguo, che l'alimentatore si trova tra la presa e la TV

- lunghezze tratte:

1 dal palo al balcone: circa 18 metri di cavo

2 dal balcone alla presa soggiorno 4 mt + 4 metri di cavo che dalla presa arriva alla TV ove interposto alimentatore

3 dalla cassetta allo studio 7 metri + 3 metri di cavo da presa a TV

4 dal balcone a letto 1, non sapendo il percorso  credo circa 10 mt

5 dal balcone al letto 2 forse 14 mt

6 Se farò come credo la terza discesa per la cucina credo che arriverò a circa 50 metri

Se con le notizie qui fornite mi potete iniziate a consigliare cosa comprare come derivatori, magari mi porto avanti... lavorando intensamente, con l'inverno, questi lavori li devo lasciare nel fine settimana...

 

Comunque sono letteralmente entusiasta della vostra preparazione !

 

Grazie 

 

 

Modificato: 11 novembre 2019 da ANTONIO CUOREBRUNITO

[felix54]

Iniziamo a dire che stabilito che l'amplificatore assorbe 125 mA, sarebbe stato meglio montare un alimentatore da 200 anzichè 150.

 

Avevo scritto che se serve, bisogna usare bbligatoriamente un derivatore Offel ma avevo anche aggiunto che si può raggirare l'ostacolo per usare un quasliasi altro derivatore.

 

Spero che l'antenna sia UHF e non VHF come hai scritto, viceversa va sostituita.

 

Non so cosa tu intenda "su Napoli" ed ignoro la distanza fra te ed il Faito ma ad occhio mi viene da pensare che 40 dB di amplificatore sono esagerati.

 

Se i cavi interni ti sembrano in buone condizioni e soprattuto sono di qualità, puoi anche evitare di sostituirli ma per la calata da 50 metri servirà un buon cavo moderno.

 

Delle prese servirebbe la sigla esatta perchè potrebbero essere delle prese dirette oppure terminate poichè entrambi i tipi hanno solo un morsetto per collegarvi un soo cavo.

 

La posizione dell'alimentatore non è ambigua, a condizione che lo si colleghi sull'uscita passante di un qualsiasi derivatre (anche non Offel) e che il tv si colleghi ad una presa passante chiusa con apposita resistenza.

 

 

 

 

Modificato: 11 novembre 2019 da felix54

[snipermosin]

La presa dovrebbe avere la sigla laterale, sono bTicino, mi sembra di riconoscere il telaio della serie Living.

Appena ho 10 minuti faccio lo schemino, sempre se non mi anticipa felix.

[ANTONIO CUOREBRUNITO]

Si, l'alimentatore con il senno di poi avevo capito che dovevo stare un po' piu largo.

 

Riguardo i derivatori dalla tua risposta mi era sembrato di capire che solo gli offel fanno passare la continua dell'alimentatore...

 

Si antenna è certamente UHF 

 

Per l'amplificatore ho visto che c'è il trimmer e quindi poi magari regolo in basso. Non ho esperienza e mai avevo avuto casa abbastanza grande e poi impianto trovato messo cosi da necessitare di una terza discesa..

 

Il cavo nuovo comprato ha una schermatura quintupla.... "SAT HQ deleyCON 135 dB " ... non so cosa vogliano significare questi 135 db ... mi sarei aspettato degli Ohm/Km su conduttore e schermatura

 

La distanza tra casa mia ed il faito sarà circa 27 km.

 

Riguardo le prese proverò a fare di meglio, ma non ho scorto sigle.

 

 

2 minuti fa, snipermosin ha scritto:

La presa dovrebbe avere la sigla laterale, sono bTicino, mi sembra di riconoscere il telaio della serie Living.

Appena ho 10 minuti faccio lo schemino, sempre se non mi anticipa felix.

 

Si è ticino, ma il frutto non saprei...sigle non ne vedevo...

[felix54]

 

Quote

Riguardo i derivatori dalla tua risposta mi era sembrato di capire che solo gli offel fanno passare la continua dell'alimentatore...

Vero ma avevo specificato che parlavo di transito dalle uscite derivate verso la montante (ingresso ed uscita passante del derivatore) e confermo che è così.

Gli altri derivatori in commercio consento il passaggio della corrente continua soltanto dall'uscita passante verso l'ingresso

 

Quote

Per l'amplificatore ho visto che c'è il trimmer e quindi poi magari regolo in basso.

Non sempre la soluzione di abbondare nell'amplficazione per poi attenuare gli ingressi, è una souzione che paga perchè bisogna considerare che così facend peggiora la figura di rumore.

 

Quote

Il cavo nuovo comprato ha una schermatura quintupla.... "SAT HQ deleyCON 135 dB " ... non so cosa vogliano significare questi 135 db ...

Dalla sigla e la breve descrizione mi viene da pensare che sia un pessimo cavo.

I 135 dB rappresentano l'efficienza di schermatura dai disturbi

 

Quote

mi sarei aspettato degli Ohm/Km su conduttore e schermatura

Sai se è in rame oppure in acciao ramato? Il valore di resistenza di loop è dato dal materiale usato e dalla sezione della calza ed il polo caldo.

[ANTONIO CUOREBRUNITO]

2 ore fa, felix54 ha scritto:

 

Vero ma avevo specificato che parlavo di transito dalle uscite derivate verso la montante (ingresso ed uscita passante del derivatore) e confermo che è così.

Gli altri derivatori in commercio consento il passaggio della corrente continua soltanto dall'uscita passante verso l'ingresso

 

 

 

Grazie, ora mi è completamente chiaro (rileggendo ho visto pure che già mi avevi dato l'indicazione)

 

2 ore fa, felix54 ha scritto:

 

Non sempre la soluzione di abbondare nell'amplficazione per poi attenuare gli ingressi, è una souzione che paga perchè bisogna considerare che così facend peggiora la figura di rumore.

 

 

Non sapevo dove andare a parare strada facendo ... e non sapevo di poter contare su una così ampia e cortese collaborazione su un forum altrimenti avrei chiesto prima. Comunque leggendoti con attenzione chiarissimo anche questo concetto.

 

2 ore fa, felix54 ha scritto:

 

 

Dalla sigla e la breve descrizione mi viene da pensare che sia un pessimo cavo.

I 135 dB rappresentano l'efficienza di schermatura dai disturbi

 

Sai se è in rame oppure in acciao ramato? Il valore di resistenza di loop è dato dal materiale usato e dalla sezione della calza ed il polo caldo.

 

Dato il costo e dalla mancanza di troppe specifiche avevo capito che non era dei migliori. Il conduttore interno é in rame/zinco (min. 60% di rame). Altro non si rileva salvo le 5 schermature (doppia calza e 3 sfoglie...)

 

Comunque già adesso, avendo inserito il partitore da palo nuovo, fissato e direzionato meglio antenna, rifatte le attestazioni e controllati i collegamenti e senza amplificazione (che per il momento ho escluso, Visto che mi funzionava da attenuatore perchè alimentazione non mi arrivava) sulle quattro prese esistenti vedo su una presa credo tutti i canali, e sulle altre solo qualcosa in meno. 

 

Cercherò di capire le sigle delle prese ed aspetterò lo schemino di snipermosin. Poi procederò a piazzare i 2 derivatori, probabilmente rifarò la montante dove sembra adesso non passare la continua e quando l'amplificatore sarà funzionante collegherò l'ultima discesa per la cucina. 

 

 

[snipermosin]

6 ore fa, ANTONIO CUOREBRUNITO ha scritto:

Comunque già adesso, avendo inserito il partitore da palo nuovo, fissato e direzionato meglio antenna, rifatte le attestazioni e controllati i collegamenti e senza amplificazione (che per il momento ho escluso, Visto che mi funzionava da attenuatore perchè alimentazione non mi arrivava) sulle quattro prese esistenti vedo su una presa credo tutti i canali, e sulle altre solo qualcosa in meno. 

Chiaro segno che hai dei segnali robusti, la stessa prova si puo' fare direttamente con antenna e spezzone di cavo collegato direttamente alla tv, ma serve quando devi capire cosa e da dove ricevi, nel tuo caso non è necessario visto che sai dove puntare ed hai i trasmettitori in ottica, o almeno così ho capito.

[felix54]

 

Quote

... Il conduttore interno é in rame/zinco (min. 60% di rame). Altro non si rileva salvo le 5 schermature

Brutta roba!

La resistenza di un filo di rame di sezione 1 mm² e lungo 1 km è circa 18 Ω.

La resistenza di un flio di pari lunghezza e sezione in lega rame-zinco 60-37 è 67 Ω/km; il tuo cavo è in lega 60-40, quindi molto simile.

Non conoscendo la resistenza della calza non possiamo ricavare la resistenza di loop e la conseguente caduta di tensione che quel cavo presenta ad un determinato assorbimento in corrente. C'è da sperare che la resistenza totale non sia esagerata. Per l'attenuazione in dB alle varie frequenze non abbiamo dati e quindi rimane un incognita.

 

Quote

Comunque già adesso, avendo inserito il partitore da palo nuovo, fissato e direzionato meglio antenna, rifatte le attestazioni e controllati i collegamenti e senza amplificazione (che per il momento ho escluso, Visto che mi funzionava da attenuatore perchè alimentazione non mi arrivava) sulle quattro prese esistenti vedo su una presa credo tutti i canali, e sulle altre solo qualcosa in meno. 

Segno che ad espansione fatta, servirà amplificare molto poco e quel modello di ampli consente un guadagno minimo di 25 dB.

Quando avrai fornito tutti i dati a snipermosin che si è proposto per farti uno schema, si dovrà considerare che non si può amplificare meno di 25 dB per cui, all'uopo, si dovranno montare derivatori di attenuazione un po' più alta di quello che servirebbe.

 

 

 

 

 

Modificato: 12 novembre 2019 da felix54

[snipermosin]

45 minuti fa, felix54 ha scritto:

Segno che ad espansione fatta, servirà amplificare molto poco e quel modello di ampli consente un guadagno minimo di 25 dB.

Esatto, tra l'altro conviene sempre aumentare un tantino sopra il minimo guadagno del trimmer, chi ha lo strumento se ne accorge, quando il trimmer è al minimo c'è un certo margine di rumore, man mano che si aumenta il guadagno il margine di rumore diminuisce per poi arrivare a scadere quando si arriva al massimo del guadagno, specialmente in presenza di canali forti in ingresso, alias conviene tenerlo a 1/2 o al massimo a 3/4 del guadagno disponibile, né al minimo né al massimo.

 

Certo, fare uno schema con i componenti senza nemmeno conoscere le attenuazioni del cavo non è prudente, rischierei di buttare numeri a casaccio.

Poi non ho ancora capito se il cavo è da 6,8 e poi prosegue da 5 mm, cioè fino a dove è da 6,8 e dove inizia il 5 mm.

[felix54]

 

Quote

Certo, fare uno schema con i componenti senza nemmeno conoscere le attenuazioni del cavo non è prudente, rischierei di buttare numeri a casaccio.

Poi non ho ancora capito se il cavo è da 6,8 e poi prosegue da 5 mm, cioè fino a dove è da 6,8 e dove inizia il 5 mm.

 

Aggiungici anche che del cavo acquistato non se ne conosce l'attenuazione...

E poi, diciamola tutta, di gente che "dà i numeri", è già pieno il mondo

 

Modificato: 12 novembre 2019 da felix54

[felix54]

Penso di esserci cascato come un pollo 😞

Mi sono soffermato sul discorso cavo in rame-zinco e pur confondendomi con la lega rame stagno che, insieme, diventano bronzo così come la lega rame-alluminio, ho constatato che la Lega rame zinco diventa ottone.

Credo che insieme a tutte le alte menate come ""HDTV 4K 1080p Full HD"" nelle specifiche pseudo-tecniche del cavo abbiano aggiunto un ulteriore "cassata" sulla composizione del conduttore centrale del cavo perchè da nessuna parte ed in nessuna combinazione delle percentuali di uno e dell'altro componente, si trova un impiego come materiale per produrre cavi elettrici.

 

https://copperalliance.it/rame/rame-e-leghe-di-rame/leghe/ottone/

 

Se va bene è in acciaio ramato come la maggior parte dei cavi economici.

Modificato: 12 novembre 2019 da felix54

[snipermosin]

34 minuti fa, felix54 ha scritto:

Se va bene è in acciaio ramato come la maggior parte dei cavi economici.

Infatti consiglio di usare un buon cavo per la discesa di 50 metri della cucina..

 

[felix54]

Sì, condivido ed è perciò che avevo scritto:

Quote

per la calata da 50 metri servirà un buon cavo moderno.

 

Modificato: 12 novembre 2019 da felix54

[ANTONIO CUOREBRUNITO]

Dunque: Ho sostituito la batteria al mio multimetro HT ed ho misurato sui 50 mt di cavo 5,7 Ohm di loop (ho misurato sul loop per avere misura più accurata). Indubbiamente il conduttore si presenta poco malleabile e quindi sembrerebbe non essere di ottone anche se poi ho provato a raschiarlo per grattare via il rame e non sembrava cosa tanto semplice. La schermatura mi sembra fatta molto bene (vedi foto), doppia calza e triplo foglio che hanno una buona consistenza. Se non lo uso sulla cucina lo uso per rifare i 18 metri dal palo al balcone.

 

La distribuzione interna al 90% è con cavo, questo certamente in rame da 5 mm (forse solo il cavo del partitore da balcone che  poi va sotto traccia è da 6,8, tutte le cassette che ho aperto mi sono ritrovato il 5 mm). 

 

Le prese che sono riuscito ad ispezionare meglio (sempre tre su 4) sono dell prese derivate N4202D (camera da letto 1, letto 2 e soggiorno)

 

Spero di essere arrivato al punto di meritare lo schema  

 

[felix54]

 

Quote

.... ho misurato sui 50 mt di cavo 5,7 Ohm di loop...

 

... lo uso per rifare i 18 metri dal palo al balcone....

 

Quindi circa 120 Ω/km.

Mi convinco sempre più che è in acciaio ramato e se c'è un posto dove non va usato è proprio in esterno perchè l'acciaio va a "signorine" in tempi brevi..

Modificato: 12 novembre 2019 da felix54

[snipermosin]

8 ore fa, ANTONIO CUOREBRUNITO ha scritto:

50 mt di cavo 5,7 Ohm di loop

Se consideri che un ottimo cavo da 6,8 mm in rame puro ha una resistenza di Loop di circa 26 Ohm/Km, quello da te misurato ha dato numeri da capogiro come fatto notare da felix :

8 ore fa, felix54 ha scritto:

Quindi circa 120 Ω/km.

 

A te le considerazioni di che cavo si tratta, purtroppo in rete si trova di tutto, e spesso le scritte chilometriche sulla guaina fanno da specchietto per le allodole.

Se il conduttore interno è ferroso oppure no è facile accorgersene, basta tagliarne un paio di cm ed avvicinarlo ad una calamita, se rimane attaccato è volgare lega ferrosa, se non rimane attaccato è rame oppure lega di rame con altro materiale non ferroso.

 

9 ore fa, ANTONIO CUOREBRUNITO ha scritto:

Spero di essere arrivato al punto di meritare lo schema

Oggi in mattinata spero di poterlo fare, tanto col brutto tempo che c'è dalle mie parti di salire sui tetti non se ne parla........

 

[snipermosin]

8 ore fa, felix54 ha scritto:

Mi convinco sempre più che è in acciaio ramato e se c'è un posto dove non va usato è proprio in esterno perchè l'acciaio va a "signorine" in tempi brevi..

Esatto felix, e nella peggiore delle ipotesi anche all'interno di ambienti umidi il suddetto cavo puo' fare brutti scherzi. Metto in rilievo un post da me inserito poco tempo fa:

 

Usate cavi buoni !!!!!!!!!

[felix54]

Ricordavo bene quella discussione che ogni tanto fai bene a rispolverare.

 

Modificato: 13 novembre 2019 da felix54

[snipermosin]

Ho fatto una bozza a penna di come dovrebbe essere impostato lo schema secondo quello già disegnato da Antonio, se le misure dei cavi dichiarati sono corrette e sono in buone condizioni le differenze tra le prese dovrebbero essere contenute entro un paio di db e non oltre. Ho considerato cavo da 5 mm all'interno e da 6,8 all'esterno di casa.

Scusate per la scrittura, non sono portato per disegni al pc con CAD e programmi del genere, preferisco carta e penna.

Gli asterischi indicano dove si puo' installare l'alimentatore, non ho messo l'asterisco sul secondo derivatore per evitare il passaggio della c.c attraverso 2 derivatori in serie, funzionerebbe lo stesso, ma visto che dietro ogni tv c'è il 220V meglio metterlo quanto piu' vicino è possibile all'amplificatore, idem per la discesa dei 50 mt, meglio evitare.

 

Modificato: 13 novembre 2019 da snipermosin