Magnetotermico o sezionatore?

[giodig]

Chiedo nuovamente un chiarimento sul quadro elettrico di casa, di cui allego foto. In un precedente post chiedevo del differenziale, il secondo in alto da sinistra, che si era bruciato, probabilmente per un morsetto mal serrato, ed ho ricevuto pareri tutti piuttosto negativi sulla composizione del quadro in questione. Preciso che si tratta di quadro di comando di un impianto per il quale mi è stato rilasciato certificato da tecnico abilitato (una s.r.l. di cui non faccio il nome, per non incorrere in problemi di privacy). Come ho detto nel precedente post, mi è sorto il dubbio che, come interruttore generale, andasse installato un MT, e non quello attualmente presente che, per quanto leggo sul sito del produttore, dovrebbe essere un semplice sezionatore (Hager SB240 da 40A). Solo che avendo fatto "le cose in regola" (o almeno credevo), prima di rivolgermi ad altro elettricista, vorrei avere le idee più chiare. E' vero che i MT a valle dei differenziali non sono sufficenti ma andrebbe inserito, a protezione dei differenziali, un MT, collegato direttamente al contatore? E cosa andrebbe inserito, un 32A? Grazie a tutti quelli che mi risponderanno

[leleviola]

La protezione con MT deve stare a monte di tutto, il differnziale o i differnziali li metti dopo. Il fatto che nel tuo quadro ci sia un sezionatore può andr anche bene, bisogna vedere cosa c'è a monte, teoricamente se la sezione sopra e sotto al sezionatore è la stessa che c'è fino al contatore e sotto al contatore o nei pressi del contatore c'è un MT potrebbe andar bene anche solo quello, sarebbe però buona precauzione mettere un MT anche nel tuo quadro avere medesima sezione solo sopra al MT e poi ripartire dal MT con le sezioni necessarie ai singoli carichi protetti con relativo MT o MTdifferenziale, i tratti brevi sotto al MT generale potrebbero andar bene per i carichi richiesti

Modificato: 14 novembre 2019 da leleviola

[click0]

il sezionatore va bene, ma prima ci deve essere un interruttore che protegge la linea

la scelta di tutti gli altri interuttori, mi lascia perplesso

[Livio Orsini]

1 ora fa, leleviola ha scritto:

La protezione con MT deve stare a monte di tutto, il differnziale o i differnziali li metti dopo.

 

Eventualmente i contrario. Prima il differenziale, poi magnetotermico che intervenga in caso di corto circuito a valle.

[Francesco0612]

Ciao, allora la foto non è molto chiara, sembra ci sia un sezionatore a monte di tutto, poi sotto 2 differenziali e sotto i differenziali i vari magnetotermici e va bene ma vedo che i magmetotermici sono da 20 e 25 A cio vuol dire che sotto ai 25 dovresti avere cavi di almeno 6mmq e  sotto i 20 a almeno 4mmq dalla foto non mi sembrano di tale sezione , poi i due diff sono da 25 a e quindi non vanno bene , ascolta me chiama un buon elettricista.

P.s. Senza considerare i collegamenti fatti con i piedi, ci vogliono i puntalini e per fare un bel lavoro una barretta di connessione .

Ciao

[ROBY 73]

Ciao Livio,

6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Eventualmente i contrario. Prima il differenziale, poi magnetotermico che intervenga in caso di corto circuito a valle.

mi spiace contraddirti, ma prima ci va il magnetotermico e poi il differenziale, basti vedere ad esempio quelli composti, ad esempio questi:

    

 

    

è il differenziale che dev'essere protetto da eventuali cortocircuiti e non il contrario

[ivano65]

x livio orsini:il differenziale a monte era usato nei primi anni 90, quando non erano chiare ai piu' due cose: il magnetotermico del contatore non era (e non lo e' tuttora) da considerare una protezione, tuttavia la cosa non era specificata dalle norme in modo chiaro, contro i cortocircuiti, e soprattutto non era chiaro che il differenziale puo' andare  in corto tra gli avvolgimenti del toroide.

attualmente e' obbligatorio che dopo il contatore venga installato entro 3 metri una protezione magnetotermica generale.

Modificato: 14 novembre 2019 da ivano65

[giodig]

Dopo il contatore c'è solo il quadro che vedete. Le sezioni dei cavi sono quelle indicate da Francesco, a parte quello che collega il differenziale ABB al sezionatore, che è un 4 mmq (ho fatto la foto mentre l'elettricista lavorava, poi lo ha sostituito con un 6 mmq e ha richiuso il tutto con l'apposito coperchio). Quindi se mi faccio mettere un bel MT da 32A al posto del sezionatore dovrebbe essere un po' meglio, giusto?

[del_user_233069]

12 hours ago, ivano65 said:

 il magnetotermico del contatore non era (e non lo e' tuttora) da considerare una protezione,

Ne sei sicuro.....?

12 hours ago, ivano65 said:

attualmente e' obbligatorio che dopo il contatore venga installato entro 3 metri una protezione magnetotermica generale.

Se il dispositivo installato nel gruppo di misura e' idoneo a garantire la protezione del montante dal Corto Circuito e il DG installato nel centralino garantisce la protezione contro I sovraccarichi, nonche' non trattasi di luogo a rischio incendio ed il GEM e' accessibile, l'MT alla base del montante puo essere omesso.

 

Riguardo invece alla corretta posizione del differenziale, lo stesso va installato a valle di una protezione contro I CC proprio per via delle sue caratteristiche costruttive. Leggendo la scheda tecnica di in qualunque produttore, tra I vari parametri vi e' la Inc (Corrente di corto circuito nominale condizionale) che e' la corrente che il dispositivo puo SOPPORTARE per un breve lasso di tempo senza guastarsi (ma non interrompere), pertanto la sua protezione va garantita A MONTE da un dispositivo SCPD in grado di garantire inoltre la protezione aggiuntiva dai sovraccarichi.

 

Modificato: 15 novembre 2019 da desperado74

[Livio Orsini]

12 ore fa, ivano65 ha scritto:

il magnetotermico del contatore non era (e non lo e' tuttora) da considerare una protezione

 

Il magnetotermico del misuratore è una protezione, solo che la corrente termica di intervento è di 64A (non sono sicuro del valore esatto perchè cito a memoria, ma l'ordine di grandezza è quello). ed è perfettamente idoneo per intervenire in caso di corto circuito.

Con un montante di adeguata sezione, che nonn possa venire in cottatto con parti metalliche, si può omettere quialsiasi protezione sino al centralino dove saranno allocate le protezioni congrue con le linee di distibuzione dell'energia all'interno dell'abitazione.

 

L'interruttire differenziale puro, normalmente, non ha un potere di interruzione adatto in caso di cortocircuito a valle.

 

 

Modificato: 15 novembre 2019 da Livio Orsini

[leleviola]

14 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao Livio,

mi spiace contraddirti, ma prima ci va il magnetotermico e poi il differenziale, basti vedere ad esempio quelli composti, ad esempio questi:

    

 

    

è il differenziale che dev'essere protetto da eventuali cortocircuiti e non il contrario

Mi sembra di essere d'accordo, la protezione da corto penso sia prioritaria rispetta a quella differenziale, daltronde in un circuito elettrico a monte di tutto c'è la protezione dello stesso, poi essendo a monte di tutto il differenziale può essere messo anche subito il MT

[leleviola]

14 ore fa, ivano65 ha scritto:

e soprattutto non era chiaro che il differenziale puo' andare  in corto tra gli avvolgimenti del toroide.

 

infatti è proprio per quello che una protezione magnetica deve stare a monte di tutto, il differenziale a monte può causare questo, è remota come ipotesi ma plausibile, inoltre si deve sempre considerare la condizione peggiore nel punto di installazione e la condizione peggiore è un corto diretto sulla  fornitura che deve essere comunque protetta, nel caso di un differenziale potrebbe verificarsi che lo stesso rimanga incollato per eccesso di corrente di corto circuito e quindi con cosa lo proteggi? Con una protezione magnetica adeguata nel punto di installazione derivante dalla corrente di corto circuito che potrebbe verificarsi in quel punto

[leleviola]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Con un montante di adeguata sezione, che nonn possa venire in cottatto con parti metalliche, si può omettere quialsiasi protezione sino al centralino dove saranno allocate le protezioni congrue con le linee di distibuzione dell'energia all'interno dell'abitazione.

Omettere la protezione da corto circuito? Non penso proprio, non si può omettere protezione del conattore entro i 3mt ed è assolutamente vietato dalla norma non proteggere la forinitura entri i 3mt dalla stessa, in caso di accertata mancata protezione un corto circuito che rovini l'interruttore presente dentro al contatore ti causerebbe l'addebito alla sostituzione al costo integrale dello stesso contatore, non penso convenga affatto omettere la protezione oltre che esserne vietato

Modificato: 15 novembre 2019 da leleviola

[DavideDaSerra]

Il quadro così com'è non va bene: hai dei differenziali che reggono fino a 25A con a valle oltre 100A su ognuno.

 

Una buona idea potrebbe essere sostituire i due differenziali puri con dei MTD adeguati.

[Microchip1967]

Il 15/11/2019 alle 14:43 , leleviola ha scritto:

non penso convenga affatto omettere la protezione oltre che esserne vietato

mi indichi per favore il punto della norma in cui è vietato?

 

Il 15/11/2019 alle 11:27 , desperado74 ha scritto:

Se il dispositivo installato nel gruppo di misura e' idoneo a garantire la protezione del montante dal Corto Circuito e il DG installato nel centralino garantisce la protezione contro I sovraccarichi, nonche' non trattasi di luogo a rischio incendio ed il GEM e' accessibile, l'MT alla base del montante puo essere omesso.

Concordo.

[techno99]

Buongiorno, facciamo chiarezza su alcuni punti:

- negli ultimi contatori trifasi e monofasi viene messo un sezionatore con bobina di sgancio che scatta SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quando si supera la potenza, non protegge ne da sovraccarico ne da cortocircuito.

Il 15/11/2019 alle 11:47 , Livio Orsini ha scritto:

L'interruttire differenziale puro, normalmente, non ha un potere di interruzione adatto in caso di cortocircuito a valle.

Il differenziale puro non interviene in caso di cortocircuito a valle e pertanto è progettato per poter interrompere la sua corrente nominale (es. 25A, 40A, 63A ecc).

 

- se il montante a valle del contatore è a doppio isolamento basta la sola protezione magnetotermica

[del_user_233069]

2 hours ago, Microchip1967 said:

mi indichi per favore il punto della norma in cui è vietato?

 

Probabilmente @leleviola fa riferimento all' art. 473.2.2 della 64-8

Inoltre,

 

2 hours ago, techno99 said:

Buongiorno, facciamo chiarezza su alcuni punti:

- negli ultimi contatori trifasi e monofasi viene messo un sezionatore con bobina di sgancio che scatta SOLO ED ESCLUSIVAMENTE quando si supera la potenza, non protegge ne da sovraccarico ne da cortocircuito.

 

la stragrande maggioranza dei gruppi di misura di utenze domestiche monofase di TUTTA la mia Provincia, fatta eccezione per rarissimi casi di installazioni in contesti rurali, presenta uno sganciatore con in ABBINATA  un Magnetotermico da 63A con potere di interruzione da 6000A, dispositivo assolutamente idoneo a garantire la protezione contro I Cortocircuiti.

 

 

 

Modificato: 18 novembre 2019 da desperado74

[techno99]

Dalle mie parti invece sono quasi tutti sezionatori Chint con bobina di sgancio abbinata.

[del_user_233069]

On ‎11‎/‎18‎/‎2019 at 6:47 PM, techno99 said:

Dalle mie parti invece sono quasi tutti sezionatori Chint con bobina di sgancio abbinata.

Possibile non abbia protezione magnetotermica con potere di interruzione di 6kA? puoi postare una foto?

[hfdax]

Il 28/11/2019 alle 14:34 , desperado74 ha scritto:

Possibile non abbia protezione magnetotermica con potere di interruzione di 6kA? puoi postare una foto?

Anch'io ho sentito di questi contatori privi di magnetotermico ma il problema non è tanto quello bensì il fatto che l'ente erogatore non si assume alcuna responsabilità in caso di guasto, Se ad esempio il magnetotermico del contatore non intervenisse in caso di corto perché difettoso, non solo l'utente dovrebbe pagarsi i suoi danni ma anche gli eventuali danni arrecati alla linea a monte del contatore stesso. Perciò anche se la norma permette di delegare al magnetotermico del GEM (quando c'è) la protezione dal corto circuito del montante è comunque opportuno non farlo.

Modificato: 29 novembre 2019 da hfdax

[del_user_233069]

1 hour ago, hfdax said:

ma il problema non è tanto quello bensì il fatto che l'ente erogatore non si assume alcuna responsabilità in caso di guasto, 

Questo è pacifico, e lo è sempre stato e normativamente specificato (anche con il vecchio contatore elettromeccanico a rotella Nero con MT da 17 A l' enel non si assumeva alcuna responsabilità.

quello che mi sembra strano è che ci siano ancora in giro i  GEM di prima generazione con solo sganciatore ( a meno che in alcune parti d' Italia anche la seconda fornitura era priva di MT). l' ultimo dalle mie parti credo di averlo visto 15 anni fa.

 

Modificato: 29 novembre 2019 da desperado74

[ceschino]

Mi piacerebbe proprio capire alcuni punti:

1 . perché l'ente fornitore avrebbe diritto a pretendere risarcimenti su eventuali danni causati da un impianto realizzato nel pieno rispetto della normativa vigente.

2 - perché si può rompere il limitatore a bordo del dispositivo di misura e non si può rompere il dispositivo a valle dell'utente,

3 - ma soprattutto perché dovrei avere io nel mio impianto un dispositivo in grado di proteggere le linee a monte del contatore, di proprietà del fornitore, anziché proteggersele da se.

 

Mi permetto di ribadire quanto detto in altre discussioni  ovvero che:

-se non siamo in ambiente a maggior rischio,

-se la sezione del montante è almeno pari a 6 mm^  per forniture monofase e 10 mm^ per fornitura trifase,

- se lo stesso rispetta le modalità di posa previste dalla normativa e non presenta masse, 

 - se abbiamo una fornitura limitata ossia è presente un limitatore di potenza a bordo del contatore ,

 

è possibile omettere la protezione dal cortocircuito demandando tale compito al suddetto dispositivo. 

 

Attenzione: dal cortocircuito mentre non è  mai possibile omettere la protezione dal sovraccarico il cui dispositivo  comunque,  sempre ché  vi siano le condizioni di cui sopra,  può essere dislocato a qualsiasi distanza dal contatore.

 

Detto questo ognuno è libero di interpretare le norme come meglio crede.

 

Saluti cordialissimi 

[hfdax]

Il 29/11/2019 alle 15:25 , hfdax ha scritto:

Anch'io ho sentito di questi contatori privi di magnetotermico ma il problema non è tanto quello bensì il fatto che l'ente erogatore non si assume alcuna responsabilità in caso di guasto

Probabilmente perché è specificato nel contratto di fornitura. Non dimentichiamoci che le norme sono norme, non leggi.

 

10 ore fa, ceschino ha scritto:

perché si può rompere il limitatore a bordo del dispositivo di misura e non si può rompere il dispositivo a valle dell'utente,

Nessuno ha detto questo.

 

10 ore fa, ceschino ha scritto:

ma soprattutto perché dovrei avere io nel mio impianto un dispositivo in grado di proteggere le linee a monte del contatore, di proprietà del fornitore, anziché proteggersele da se.

Non è così. L'ente fornitore è obbligato a proteggersi le sue strutture. Se nonostante questo esse subiscono un danno a causa di un guasto al tuo impianto dovrai risponderne a prescindere da quante e quali sicurezze e protezioni avesse. Sarebbe un normalissimo caso di danno a terzi. Ecco perché non è opportuno "fidarsi" delle protezioni del fornitore anche se in determinati casi la norma lo consentirebbe. Se tratta di ridurre al minimo la possibilità di arrecare un danno di cui si dovrebbe rispondere.

 

Non è questione di interpretazione.

Se vado in macchina rispettando tutte le norme e le leggi con un auto perfettamente in regola e nonostante questo accade un evento che mi fa perdere il controllo, sbando e vado a sbattere contro qualcosa danneggiandolo dovrò pagare i danni al proprietario o no?

Modificato: 6 gennaio 2020 da hfdax

[Nino1001-b]

...la verità che questo sezionatore e questo differenziale puro è da un pò di tempo che me lo trascino appresso...e prima che faccia la muffa a qualcuno devo pur rifilarlo.

[ceschino]

53 minuti fa, hfdax ha scritto:

Se vado in macchina rispettando tutte le norme e le leggi con un auto perfettamente in regola e nonostante questo accade un evento che mi fa perdere il controllo, sbando e vado a sbattere contro qualcosa danneggiandolo dovrò pagare i danni al proprietario o no?

Questo mi sembra un diverso contesto in quanto avresti una responsabilità oggettiva.

Se avvenisse un guasto semplicemente perché le protezioni del fornitore non avrebbero funzionato, visto che io sarei a posto per quanto riguarda le condizioni di realizzazione ,  credo sarebbe affar loro.

Poi come ho detto altre volte il costo del mgt non è  di certo proibitivo ecco perché dico ognuno si regoli...

Modificato: 6 gennaio 2020 da ceschino