Sgancio emergenza autorimesse

[nemociccio]

Buongiorno, chiedo un vostro parere. Devo effettuare uno sgancio di emergenze su un autorimessa con oltre 55 box auto piu alcune pertinenze. Partendo dal presupposto che voglio utilizzare un circuito SELV a 24Vac si pone il problema dimensionale correttamente il circuito dovendo questo alimentare molte bobine contattori con un trasformatore modulare (per esigenze installative). Ho in mente alcune soluzioni per ovviare a  questa criticità. Voi come affrontereste  questo problema? Grazie

[Microchip1967]

Se sono 55 box vuol dire perlomeno 55 sganci (se ogni box prende dal proprio punto di fornitura) e la cosa si complica non poco.

Se dovessi andare sul sicuro (anche per garantire il corretto funzionamento e supervisione) userei una centrale antincendio indirizzata e una serie di mt con sganciatori di minima tensione alimentati dai rispettivi moduli (e batterie).

oppure sempre con mt e sganciatore a lancio ma con supervisione del collegamento.

In questo modo avresti la certezza del controllo del circuito.Se poi aggiungessi un contatto di mt scattato in serie al circuito avresti la registrazione del corretto intervento del sistema (la centrale non sentirebbe piu' la resistenza di fine linea e memorizzerebbe il guasto del singolo dispositivo sganciato)

Il tutto con batterie tampone ti salvaguarderebbe anche dagli sbalzi di rete.

Non è da escludere che esistano già dispositivi costruiti appositametne per questi usi

[nemociccio]

Io invece ho pensato ad un circuito SELV su cui inserire i pulsanti di sgancio NC che mantiene eccitato un solo unico contattore con bobina a 24Vac. Questo conattore seziona un circuito a 230 Vac che alimenta le 55 bobine dei contattori che sezionerebbero i box. Cosa ne pensi/pensate?

[Microchip1967]

personalmente non mi piace per niente.Sia perchè se si incollano i contatti del primo contattore non te ne accorgi e comunque, secondo me, lo sgancio di emergenza deve essere a riarmo manuale.

Inoltre ad ogni minimo sbalzo di rete avresti problemi

Ma tu in questo caso sei il professionista che fa la progettazione anche per la parte del CPI?

Occhio anche alle prescrizioni dei VVFF

[nemociccio]

7 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

.......Sia perchè se si incollano i contatti del primo contattore non te ne accorgi e comunque.........

 

Questo è vero e sono anche daccordo. ma con questa considerazione sarebbero da escludere tutte le soluzione che prevedono conattori. Anche se fosse un solo box

 

8 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

 lo sgancio di emergenza deve essere a riarmo manuale

 

In un certo senso lo è perche comunque, a prescindere da tutto, il "riarmo" manuale lo otteniamo ripristinando il pulsante di emergenze che non si richiude se non attraverso l'intervento di un operatore. voglio dire che la consapevolezza da parte dell'utente del ripristino comunque la otteniamo attraverso questa operazione.

 

11 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Inoltre ad ogni minimo sbalzo di rete avresti problemi

 

credo che ne avrei di piu con bobine di minima tensione; nel senso che con le bobine di minima devo necessariamete riarmare il magnetotermico (se sono al mare addio pesce congelato che ho nel freezer ubicato nel box  :-)) ) mentre con i contattori se va via ENEL tutto si ripristina al ritorno dell'energia.

 

15 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Ma tu in questo caso sei il professionista che fa la progettazione anche per la parte del CPI?

Occhio anche alle prescrizioni dei VVFF

 

No

[Microchip1967]

 

12 minuti fa, nemociccio ha scritto:

credo che ne avrei di piu con bobine di minima tensione; nel senso che con le bobine di minima devo necessariamete riarmare il magnetotermico (se sono al mare addio pesce congelato che ho nel freezer ubicato nel box  :-)) ) mentre con i contattori se va via ENEL tutto si ripristina al ritorno dell'energia.

 

 ed infatti per questo ho indicato l'uso di un sistema a batteria.Inoltre i contattori dovranno essere dichiarati idonei per tale uso

Nell'altro caso avresti un minor consumo in esercizio (non ha da tenere costantemente alimentati 55 contattori) e una maggior sicurezza

 

21 minuti fa, nemociccio ha scritto:

Questo è vero e sono anche daccordo. ma con questa considerazione sarebbero da escludere tutte le soluzione che prevedono conattori. Anche se fosse un solo box

 

ed infatti intale caso si usa bobina di minima (o a lancio con lampada di segnalazione in parallelo al singolo pulsante) abbinata all'interruttore generale da cui viene derivato il relativo circuito.

 

13 minuti fa, nemociccio ha scritto:

 

29 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Ma tu in questo caso sei il professionista che fa la progettazione anche per la parte del CPI?

Occhio anche alle prescrizioni dei VVFF

 

No

 

Quindi devi necessariamente interfacciarti con lui. io sulla parte ex 818 sugli sganci di sicurezza (anche ad esempio sull'arresto e chiusura delle ventilazioni e compartimenti) sono abbastanza pignolo.Se sbagli qualcosa rischi di avere sulla coscienza delle vite e c'è di mezzo il penale

[nemociccio]

Le tue considerazioni sono tutte condivisibili. Ma rimarebbero valide, TUTTE, anche nel caso in cui si dovesse precedere allo sgancio di un solo box. Ogni soluzione ha i pro ed i contro ed i contro, ripeto, sono tutti validi anche per lo sgancio di un solo box. Il nocciolo della chiacchierata non è la bontà dell'utilizzo di logica positiva (contattori) negativa (lancio di corrente) o centralina antincendio. La questione sono i 55 box ossia fermo restando l'utilizzo della logica positiva (piu sicura a mio avviso del lancio di corrente perche meglio un intervento intempestivo che un mancato intervento in caso di emergenza) qual'è la migliore soluzione impiantistica?

Delle batterie ne faccio volentieri almeno in questo caso perche comunque parliamo di box auto e non di luoghi in cui la continuita del servizio è prioritaria e dal lancio di corrente con lampada di segnalazione Dio ce ne guardi. Figuriamoci se l'utente comune va a vedere se la lampada è accesa o spenta. inoltre cosa intendi per "contattore dichiarato idoneo per tale uso". Fermo restando la diversita di opinione la chiacchierata diventa sempre piu costruttiva!! 😉

Aspettando magari altri contributi, ritieni che dal punto di vista puramente normativo la soluzione da me prospettata è idonea?

[Microchip1967]

2 ore fa, nemociccio ha scritto:

elle batterie ne faccio volentieri almeno in questo caso perche comunque parliamo di box auto e non di luoghi in cui la continuita del servizio è prioritaria e dal lancio di corrente con lampada di segnalazione Dio ce ne guardi. Figuriamoci se l'utente comune va a vedere se la lampada è accesa o spenta. inoltre cosa intendi per "contattore dichiarato idoneo per tale uso".

 

Tanto per intenderci, sugli impianti antincendio le targhe e le segnalazioni sonore sono attivate a lancio di corrente ma vengono costantemente supervisionate, per cui un'anomalia viene segnalata.Ed è una cosa prescritta dalle relative norme.

Anche se il sistema a  minima tensione è sicuramente piu' valido, c'è da considerare che un conto è tenere alimentato un singolo contattore (circa 7VA), ma alimentarne 55 corrisponde a buttare costantemente oltre 400VA.Quindi vuol dire che il solo trafo 24VCA dovrà essere perlomeno da 500VA...

Per la spia da controllare prevista sui sistemi a lancio di corrente (in genere 1 pulsante che comanda un singolo sgancio), questa dovrà essere insrita nelle preecrizioni dei controlli obbligatori per la sicurezza, alla stregua delle porte tagliafuoco e dell'illuminazione di sicurezza.

 

Per "contattore dichiarato idoneo per tale uso" devi essere sicuro che il costruttore lo dichiari adatto per il sezionamento, ovvero costruttivamente deve essere in grado di aprire a pieno carico (garantendo anche la distanza minima tra i contatti)  ma che sia anche in grado di sopportare un'eventuale corrente di CC minima di 4,5kA sui suoi contatti  senza che gli stessi si saldino.Non va bene un normale contattore da guida din (che in genere hanno una funzione di comando funzionale).Per questo consiglio sempre un MT o un sezionatore sotto carico accessoriabile.

In campo macchine spesso il modulo di sicurezza si attiva su due fronti (lato secondario e lato primario).Alcuni mettono 2 contattori in serie in modo da essere sicuri dell'apertura In campo sicurezze per i cancelli, ad esempio, si usano 2 relè che lavorano in scambio tra di loro,proprio per essere sicuri che un guasto comporti la "messa in sicurezza" dell'automazione.

 

Pero', scusa se mi permetto, queste cose un "professionista" le deve sapere come base.

Se tu sei sei solo l'installatore questa problematica deve essere risolta dal progettista che timbrerà il progetto e se ne assumerà le relative responsabilità.

Se invece sei invece anche abilitato con l'iscrizione all'albo professionale (ingegnere o perito che sia) ti consiglio caldamente di confrontarti anche con qualche collega che operi normalmente in questo campo.

Io stesso, se dovessi in questo momento mettere mano ad un impianto di media tensione, pur essendo abilitato, passerei l'incarico a qualche mio collega che lavora in quel campo tutti i giorni o richiederei una sua collaborazione attiva.

Ricordiamoci che se qualcosa va storto e ci scappa l'infortunio c'è di mezzo il penale (anche se sono solo dei box auto).Questo comando in genere si usa per permettere ai VVFF di operare in assenza di tensione e se qualcosa non funziona correttamente c'è un rischio concreto di folgorazione.

 

Aspetto comunque di leggere eventuali considerazioni anche da parte di altri colleghi

[nemociccio]

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

Tanto per intenderci, sugli impianti antincendio le targhe e le segnalazioni sonore sono attivate a lancio di corrente ma vengono costantemente supervisionate, per cui un'anomalia viene segnalata.Ed è una cosa prescritta dalle relative norme.

 

 

Non si tratta di un impianto antincendio ma di un..........."banale"  impianto elettrico in luogo MARCIO che fa riferimento alla sez. 751 di CEI 64-8/7 e ai vari decreti e leggi facenti capo all'ottenimento dei CPI. Da nessuna parte, che mi risulti (ma mi pongo sempre nelle vesti di chi non sa) è indicato che il lancio di corrente sia l'unico sistema valido e consentito.

 

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

 

Anche se il sistema a  minima tensione è sicuramente piu' valido, c'è da considerare che un conto è tenere alimentato un singolo contattore (circa 7VA), ma alimentarne 55 corrisponde a buttare costantemente oltre 400VA.Quindi vuol dire che il solo trafo 24VCA dovrà essere perlomeno da 500VA...

 

 

Il confronto porta a mitigare le posizioni. Convengo con te che li dove è possibile la minima tensione è da preferire. Tra l'altro il trafo da 500VA a 24Vac non è necessario (è proprio questa l'origine del confronto). Il trafo 230/24Vac servirà solo ad alimentare la bobina del'unico contattore che sezionerà la linea a cui sono derivati i 55 contattori dei box. I 7VA cadauno di quest'ultimi se li piangono i relativi proprietari. Ad ognuno banalmente toccano......7 VA.

 

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Per la spia da controllare prevista sui sistemi a lancio di corrente (in genere 1 pulsante che comanda un singolo sgancio), questa dovrà essere insrita nelle preecrizioni dei controlli obbligatori per la sicurezza, alla stregua delle porte tagliafuoco e dell'illuminazione di sicurezza.

 

Mia personalissima scelta progettuale. Finche posso evito il lancio di corrente. La spia non mi convince nei luoghi frequentati da personale non addestrato (ambiente residenziale). Le prescrizioni ed i controlli obbligatori non lascerebbero (comunque) la mia coscenza tecnica tranquilla in caso di incidente per una "svista" sulla lampada rossa. Preferisco l'intervento intempestivo. Delle porte tagliafuoco ed illuminazione di sicurezza non possiamo farne almeno. Del lancio di corrente si!

 

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Per "contattore dichiarato idoneo per tale uso" devi essere sicuro che il costruttore lo dichiari adatto per il sezionamento, ovvero costruttivamente deve essere in grado di aprire a pieno carico (garantendo anche la distanza minima tra i contatti)  ma che sia anche in grado di sopportare un'eventuale corrente di CC minima di 4,5kA sui suoi contatti  senza che gli stessi si saldino.Non va bene un normale contattore da guida din (che in genere hanno una funzione di comando funzionale)

 

Nulla di piu rispetto ad un dimensionameto corretto riferito anche ad un impianto ordinario. Ovviamente è cosi; il contattore va scelto tenendo conto di quello che hai detto. ma è sempre cosi! Tranne per una cosa. E a questo punto chiedo conferma a te. Perche mi parli di "sopportare un'eventuale corrente di CC minima di 4,5kA"? Esiste qualche riferimento tecnico/legislativo che impone tale caratteristica anche li dove la corrente di corto circuito è inferiore? Dico questo perche nel mio caso la corrente di corto circuito nel punto di installazione è di poche centinaia di ampere (distanza notevole dalla fornitura).

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Pero', scusa se mi permetto, queste cose un "professionista" le deve sapere come base.

 

Certo che ti puoi permettere. Se si chiacchiera, si chiacchiera a 360°. Ma...........cosa? Cioè a cosa ti riferisci quando dici che queste cose un "professionista" le deve sapere come base? Ho detto qualche ..caxxata inavvertitamente? Se non ho scritto certe cose (apertuta a pieno carico del contattore, corrente cto. cto, etc etc.) è perche mi sembravano ovvie  e comunque fuori contesto.

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Se invece sei invece anche abilitato con l'iscrizione all'albo professionale (ingegnere o perito che sia) ti consiglio caldamente di confrontarti anche con qualche collega che operi normalmente in questo campo.

Io stesso, se dovessi in questo momento mettere mano ad un impianto di media tensione, pur essendo abilitato,

 

Sono un ingegnere con (purtroppo haimè) alcuni anni di attività alle spalle. Il confronto è sempre stato alla base della mia filosofia di crescita professionale e son qui per questo.

Al mio primo post volutamente non ho avanzato la mia soluzione per non influenzare i vostri pareri. Nel mio secondo post ho esternato la mia soluzione e cerco un vostro parere sapendo che, dal punto di vista normativo va benissimo (salvo possibilissime smentite supportato da elementi tecnico normativi).

Ma dai.....auguriamoci nuovi contributi!😉

 

[Microchip1967]

Per quanto riguarda il discorso "lancio di corrente" anche io preferisco lo sgancio a mancanza di tensione, ma con batteria tampone e riarmo rempre manuale

Metti che per un qualsiasi motivo ti vada in corto il pulsante NC o il cavo (o che, per esempio, do il comando e sgancio i cotattori, entra dell'acqua sul cavo e mi richiude il circuito... automaticamente i contattori si richiudono rimettendo in tensione i circuiti...)

L'esempio che ti ho portato per la parte antincendio è per dimostrare che il sistema, se correttamente supervisionato, funziona.

 

Per quanto riguarda il discorso della corrente di CC, si presume che i contattori siano posizionati a valle dei singoli punti di fornitura e visto che il primo interruttore deve essere normativamente almeno da 6kA, devi tenere conto che potresti avere la chiusura del tele con un corto-circuito a valle e se non hai la tenuta rischi o la distruzione dei contatti (cosa ancora accettabile) o peggio l'incollatura degli stessi, inibendo quindi il funzionamento dello sgancio di emergenza

 

Scusami se ti ho chiesto la qualifica in quanto spesso qui' si vedono cose incredibili.....

[nemociccio]

4 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Metti che per un qualsiasi motivo ti vada in corto il pulsante NC o il cavo (o che, per esempio, do il comando e sgancio i cotattori, entra dell'acqua sul cavo e mi richiude il circuito...

 

Un po di ottimismo!!!!😀😀😉. Dai scherzo. Il progetti non si fanno con l'ottimismo. Ma col rischio accettabile si! Mi sembra che il rischio che un pulsante di emergenza vada in corto sia molto molto remoto. Ma rispetto il tuo punto di vista.

4 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Per quanto riguarda il discorso della corrente di CC, si presume che i contattori siano posizionati a valle dei singoli punti di fornitura e visto che il primo interruttore deve essere normativamente almeno da 6kA, devi tenere conto che potresti avere la chiusura del tele con un corto-circuito a valle e se non hai la tenuta rischi o la distruzione dei contatti (cosa ancora accettabile) o peggio l'incollatura degli stessi, inibendo quindi il funzionamento dello sgancio di emergenza

 

Concetti che valgono SEMPRE. Anche per l'impianto della mi camera da letto. E' l'A-B-C della progettazione di base e il luogo in cui è installato l'impianto non ha importanza. Tali concetti vanno applicati anche su impianti ordinari. Ma perdonami; Il fatto che alla fornitura ho minimo 6 kA non vuol dire che il contattore debba sorbirseli tutti. A distanza di un trentina di metri con un cavo ad esempio di 4 mmq, la corrente di cto.cto scende a poche centinaia di ampere. Ma al di la di questo se il contattore lo prendi con una corrente di corto circuito condizionata adeguata vedrai che i contatti non si atteccheranno mai.

 

4 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Scusami se ti ho chiesto la qualifica in quanto spesso qui' si vedono cose incredibili.....

 

Ma scusami per cosa!!😉 Tranquillo. Avrei tanto voluto dire che sono un pischellino alle prime armi ed anche un po ignorantello ! hahahahah

[nemociccio]

Ritenendo che possa essere utile trasmettere la seguente informazione scrivo: su richiesta, tutte le maggiori case produttrici di contattori modulari ed interruttori modulari, hanno rilasciato un attestato (emessi dai rispettivi laboratori di prova) nel quale si certifica  il valore della corrente di corto circuito condizionata del contattore quando è associato ad un determinato interruttore. Molto molto facilmente si arriva anche ad un valore di 6 kA con opportune, facili ed ordinarie combinazioni di interruttore/contattore. Buona lavoro

Modificato: 5 dicembre 2019 da nemociccio

[Microchip1967]

Grazie per l'informazione 👍