Scelta impianto refrigerazione per cella vini

[giodiui]

Salve a tutti.

Sto realizzando un locale per la conservazione del vino. Si tratta di una cantina di circa 10mc, semiinterrata. In agosto arriva max 24°, vorrei portarla a 15-16. In inverno non scende sotto i 15 quindi non ho esigenza di riscaldare. Sto cercando di capire che tipo di soluzione sia migliore, considerando che l'umidità deve essere almeno il 60%, ma già naturalmente è al 60%. Mi potete aiutare ad individuare la tipologia giusta di macchina, considerato che, mi pare di capire,  puntare su un condizionatore non è la scelta più indicata?
Pensavo un gruppo frigo con split, penso che una potenza di circa 0,5hp dovrebbe bastare,  ma sono considerazioni superficiali.

Grazie per qualsiasi aiuto.

[Alessio Menditto]

Purtroppo non ti so calcolare la potenza necessaria, comunque come dici tu ci vuole un frigorifero, non un clima, che dovrà avere una temperatura di evaporazione di circa +5 gradi centigradi.

Bisogna comunque che nel magazzino dove ti rivolgerai, ti creino una unità adatta alla temperatura di evaporazione così alta, ci sarà quindi un grosso condensatore, molto di più di quello di un frigo normale.

Cioè di solito queste unità per cantine vino vanno fatte apposta, usare un frigo normale (con evaporazione di -10 per intenderci) da una serie di problemi per via della troppa differenza di temperatura desiderata, senza contare che deumidifica troppo, i tappi di sughero ne risentono, le etichette si scollano, più consumi ecc ecc.

[giodiui]

E' più o meno quello che mi ha detto un frigorista a cui mi sono rivolto, che però mi ha proposto un impianto che solo di materiali costava oltre 5.000 euro, il che mi è parso quanto meno spropositato viste le dimensioni della cantina. Ora, se tutto il problema è dato dall'evaporazione, forse un impianto di refrigerazione più piccolo con aggiunto un banale umidificatore può essere una soluzione?

[Alessio Menditto]

Non si tratta di piccolo o grande, la tua cantina avrà bisogno di sottrarre X calorie, e il tuo impianto dovrà essere di X calorie, altrimenti non si raffredda, non puoi mettere un frigo più piccolo.

Detto questo, il tuo frigo dovrà lavorare “alto” di evaporazione, ma non c’entra col piccolo o col grande.

Un impianto di quel genere costa proprio la cifra che ti ha chiesto, ed è un lavoro fatto bene, poi ci sono i compromessi.

[Alessio Menditto]

Per quello che riguarda il costo, fai un conto delle bottiglie che puoi stivare in 10 mc, poi fai una media di quante ne contiene un frigorifero e ottieni quanti frigoriferi dovresti comprare.

Oltretutto non dovranno (potranno) essere frigo normali, ma frigoriferi per vino, perché come già detto fare andare un frigo di casa a 15 gradi se ne ha a male.

Ecco perché la cifra di 5000 non dice nulla, quanti singoli frigo da vino ci compri con 5000 euro?

E se ognuno avrà il suo motore, di corrente quanto consumerai?

[giodiui]

Grazie Alessio,

anche se non sono convinto che sia il ragionamento giusto. Molte persone che conosco hanno realizzato cantine, anche con migliaia di bottiglie utilizzando condizionatori dai costi molto più bassi, e hanno risolto il problema dell'umidità con un umidificatore da poche centinaia di euro. Soluzione forse non elegante, ma ad un prezzo di un terzo. L'alternativa non è il frigorifero, ma il condizionamento  con macchine commerciali dai consumi bassi. Certo otterrei 16 anziché 15°, ma a questo punto è uno svantaggio che potrei accettare.

Da quello che ho potuto vedere, gruppi frigo da 0.5 hp, che corrispondono come potenza a condizionatori da 12.000 btu, ma anche a condizionatori specifici per cantine che mi sono stati proposti, costano un terzo di quello che mi è stato chiesto.

Solo per fare un esempio: questo https://www.cellafrigo.com/split-semiassemblati-frigo-tn/allestimento-frigo
permette di mantenere 12mc a 10° con t. ext di 30°, e costa un terzo, e mi pare già abbondantemente sovradimensionato, visto che io voglio una temperatura di 15-16°.

O c'è qualcosa che sbaglio in questo ragionamento?

Modificato: 9 dicembre 2019 da giodiui

[Darlington]

e poi c'è il discorso umidità, quando raffreddi inevitabilmente abbassi il livello di umidità, mentre al tuo vino occorre la giusta umidità, è più complesso rispetto ad un frigo o una cella frigorifera normale dove basta che ci sia freddo

[Alessio Menditto]

A parte il discorso dell’umidità, se trovi un clima che tiene la temperatura che ti serve va bene, ma un clima È un frigorifero...si tratta solo di far combaciare TUTTE le variabili, altrimenti si gioca sporco.

Si era partiti da usare un clima, però poi posti il link di una cosa che non assomiglia ad un clima di casa, poi l’umidità ripeto va tenuta sotto controllo, e se si va oltre i 30 gradi, la temperatura richiesta forse non si tiene più.

Come ti ho detto ci sono sempre i compromessi, basta accettarli.

[click0]

uno deve sempre farsi dei conti

in alcune cantine dove sono passato, negli anni, sono passati da sistemi di condizionamento, a realizzare vere e proprie cantine in roccia anche a 10 metri di profondita

uno split domestico tenuto a 16°, puo essere una soluzione poco elegante, ma a basso costo

 

tenere un ambiente a 10 gradi, magari con una macchina fatta per +5, è diverso dal mantenelo a 15

Modificato: 9 dicembre 2019 da click0

[giodiui]

Ri-grazie,

il gruppo che ho postato non è un clima, è un frigo. Era per spiegare perchè mi sembrava che 5.000 per un gruppo frigo fossero molti, quando il primo trovato su internet (che vale quello che vale), e che riesce a mantenere 10mc a 10° costa molto meno. La domanda, riformulata, potrebbe essere: il gruppo frigo che ho postato potrebbe andare bene per mantenere 10mc a 10° quando fuori la temp. max è di 35°?

Credo che nel mio caso qualche compromesso dovrò farlo, mi sarebbe di aiuto capire dove farli (cioè a cosa rinunciare, che rischi prendere, ecc. per contenere la spesa).

Altra domanda: mi confermate che a parità di potere rinfrescante un clima costa meno di un gruppo frigo? Molto meno? Perché forse è questo l'elemento che mi sfugge.

Modificato: 9 dicembre 2019 da giodiui

[Alessio Menditto]

Appunto, è un frigo non un condizionatore...

[giodiui]

Si, ma è un frigo che costa 1700 euro, non 5000.

Da qui tutte le mie domande sul fatto che il frigo che mi era stato proposto (non questo ovviamente) ne costasse 5000.

[Alessio Menditto]

Ma come si può confrontare se non sappiamo cosa offre il preventivo da 5000 ???

[click0]

perche le componenti e le potenze sono diverse

i clima solitamente si costruiscono/vano al risparmio e in volumi abbastanza sotenuti (in termini di pezzi prodotti),

le celle frigo non sono ne fatte al risparmio, ne in grossi volumi

[giodiui]

 

perche le componenti e le potenze sono diverse

i clima solitamente si costruiscono/vano al risparmio e in volumi abbastanza sotenuti (in termini di pezzi prodotti),

le celle frigo non sono ne fatte al risparmio, ne in grossi volumi

Chiaro, questo mi conferma che tendenzialmente i clima saranno più economici, ma forse meno duraturi nel tempo, anche perché non sono fatti per andare 24/7.

Sul discorso consumi è possibile fare un confronto clima vs. frigo? O ogni macchina/marca fa storia a sé?

Nei clima ci si può aiutare con le classificazioni A, A+, a++, sui frigo a cosa si può fare riferimento?

 

[click0]

l'etichetta energetica è presente solo nei prodotti "domestici"

i consumi di prodotti industriali sono calcolati in fase di progetto

 

l'etichetta energetica di un clima fatto funzionare h24 a 16° va a farsi benedire

Modificato: 9 dicembre 2019 da click0

[Darlington]

l'etichetta energetica va a farsi benedire appena accendi l'apparecchio al di fuori delle condizioni controllate del laboratorio di prova, impossibili da ricreare in un ambiente domestico, in altre parole è spazzatura da ignorare, stop

 

quel che continuo a chiedermi è: a prescindere dai 1700, 5000 o 10000€ il mantenimento dell'umidità come viene fatto?

 

perché ripeto ancora: fare freddo è facile, mantenere l'umidità giusta lo è molto di meno

 

se metti un igrometro ed ora ti segna 60% vorrei vedere quanto ti segnerà dopo un po' di ore di funzionamento di un clima, la cui funzione primaria è proprio abbassare il livello di umidità 

[giodiui]

 L'umidità la manterrei con un umidificatore. Tutti o quasi i sistemi professionali per cantine prevedono un umidificatore. Il clima toglie, l'umidificatore mette. Non è la scelta più razionale, e questa è la ragione per cui mi ero orientato verso gruppi frigo, ma probabilmente il costo di un gruppo frigo adeguato è molto maggiore di un clima+ umidificagtore, altrimenti non mi spiego perché la soluzione di gran lunga più diffusa sia clima+umidificatore, anziché gruppo frigo.

 

[Alessio Menditto]

Facciamo un po’ di ordine: stai facendo i conti senza l’oste, in quanto hai esordito chiedendo la potenza necessaria per il tuo scopo.

Poi hai il preventivo di uno che (suppongo) abbia l’idea di quello che ti serve e ti ha proposto una macchina da 5000 euro.

Ti ripeto che se vuoi confrontare delle macchine, o si gioca pulito o sporco, pulito è quando DEVONO avere le stesse prestazioni, sporco (senza offesa ovviamente) è come fai tu, che non ci sai ancora dire il preventivo da 5000 cosa offriva, hai intuito che ci sono problemi con l’umidità, poi dai dei prezzi che non si sa se corrispondono alla potenza richiesta  (una lampada da 10 watt costa meno di una da 100 watt).

Ultimo ma non ultimo,continui a parlare di clima, che è fuori portata di lavoro comunque, perché se tu vuoi avere 15 gradi, devi avere uno sbalzo di almeno 10 in meno (è il discorso contrario dei termosifoni, per avere caldo la temperatura dell acqua che vi circola dentro dev’essere PIU’ ALTA della temperatura ambiente, non può essere la stessa).

La temperatura di evaporazione di un clima al minimo non può essere 15-10=5 gradi, cioè non è che non può ma perdi potenza per un fatto termodinamico, quindi la potenza raffreddante per tenere 15 gradi ambiente è molto diversa che a tenerla a 23.

Un frigo per vini, che lavora a 5 di evaporazione, è perfetto in tutto perché è adatto al lavoro che deve fare.

Ora io non ho capito dove vuoi arrivare con la discussione, fai quello che ti sembra giusto per risparmiare più semmai torni qui e ci dici come va, invece mi sembra che vuoi convincere noi sul fatto che tutto sommato va bene anche un clima per fare il tuo lavoro, posto come dicevo che un clima È un frigorifero, ma anche la 500 e la Porsche sono automobili, ma dire che sono uguali mi sembra un po’ dura...

[Alessio Menditto]

P.s. Per inciso, nelle celle per verdure ad esempio, quando al 90% sono scazzati i calcoli e l’evaporatore asciuga la merce (che perde peso e qualità), i poveri verdurai hanno già pensato similmente a te di ingannare la natura termodinamica, fornendo quell’umidità che il frigo toglie, tipo spruzzando con pompette vaporizzatrici, coprendo con cellophane, panni bagnati ecc ecc, ma se vai a chiedere se funziona non penso ti diranno sono molto contenti...la perdita di umidità è INTERNA, non superficiale.

Modificato: 10 dicembre 2019 da Alessio Menditto

[giodiui]

Mi spiace se non mi sono spiegato bene.

Solo ed unico problema: mantenere uno spazio di 10-12mc a 15-16° e 60% di umidità. Questo è il risultato che cerco.

Cosa ho fatto: ho contattato un frigorista e gli ho esposto il problema. lui mi ha fatto un preventivo. 5.500 + iva. Ho contattato un venditore di sistemi per cantine, gli ho esposto lo stesso problema. Soluzione, un impianto clima+umidificatore che costa un terzo. Questo mi ha disorientato.
Ora, siccome suppongo che entrambi sappiano il loro mestiere, ciò che è importante per me  è capire la ratio delle soluzioni che mi vengono proposte a parità di problema. Può darsi che il frigorista abbia totalmente sovradimensionato l'impianto, oppure che un impanto frigo fatto bene costi cosi. Le specifiche al momento non me le ha nemmeno date, ma scrivevo qui proprio perché immaginavo voi poteste darmi un'idea di massima sul dimensionamento e costo di un impianto che deve fare quello che ho chiesto. Al limite, fregatene del preventivo del collega da 5.000 euro.

Molto semplicemente, ho un problema, descritto sopra, che soluzione mi consigliereste?

Ora, se come dici tu è ragionevole preventivare una spesa di 5000 e oltre euro per un lavoro fatto bene, io ho aggiunto che allora sono disposto a qualche compromesso, e che gradivo consigli al riguardo. Compromesso vuol dire che se non sono 15 ma 16° me ne farò una ragione, perché tanto 5000 euro da spendere non li ho, fine.

Spero che ora sia più chiara la motivazione di questo thread.

E ad ulteriore precisione: non voglio proprio convincere nessuno, ho solo domande, non risposte.

Grazie

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Alessio Menditto]

Va bene, ma resta sempre il fatto che tu parli di prezzi, mentre noi tecnici vorremmo parlare di dati, di temperature, di rese alle varie temperature, di potenze, per quello non ne usciamo, è questo che non riesci ad accettare nella discussione.

Se la macchina che costa meno ha le stesse caratteristiche di quella più cara, o Se quella da 5000 è sovradimensionata e va bene la più piccola, ti diremo prendi la piccola, ma resta il fatto che NON SAI LA POTENZA NECESSARIA!!!

Non se ne esce. 

[giodiui]

scusa, credevo di parlare con esperti qui, che dato un problema, potessero indicarmi loro la potenza necessaria. Come ho scritto, prova ad ignorare il riferimento ai preventivi che mi hanno fatto altri, facciamo finta che non abbia ancora parlato con nessuno e lo chiedo a te, o a voi: che impianto mi consigliereste per il mio problema?

Se ne uscirebbe così, non credi?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Alessio Menditto]

Ma cosa c’entra parlare con esperti, le potenze si calcolano dando i dati della cantina, spessore dei muri, zona climatica, quantità merce stivata, isolamento porte, numero di aperture porte, potenza luci interne, vuoi che ti fornisca tutti i dati richiesti per calcolare una potenza necessaria?

Anche se togli i soldi dal discorso, che ne so se il secondo è stato più scarso per farti spendere meno, e in piena estate poi la tua cantina non riesce a mantenere la temperatura desiderata?

Tu parti dal fatto che il secondo abbia fatto gli stessi conti del primo, e se invece ha sbagliato?

[Darlington]

 

che dato un problema, potessero indicarmi loro la potenza necessaria

 

Che è come dire: vammi a comprare un paio di pantaloni. Così, senza sapere la mia taglia, le mie preferenze o il mio stile nel vestire. Puoi anche essere un sarto esperto, ma che ne sai se mi van bene i pantaloni di felpa da 2€ dei cinesi o se voglio i Valentino da 200€?

 

 

ho contattato un frigorista e gli ho esposto il problema. lui mi ha fatto un preventivo. 5.500 + iva. Ho contattato un venditore di sistemi per cantine, gli ho esposto lo stesso problema. Soluzione, un impianto clima+umidificatore che costa un terzo

 

sono andato da un concessionario Lamborghini e mi ha proposto la Aventador a 500.000€, poi sono andato da un concessionario Fiat ad esporgli lo stesso problema (ossia: 'me serve 'na machina) e mi ha proposto la Panda da 5.000€. Tecnicamente con entrambe mi sposto da un punto all'altro, ma se una costa cento volte l'altra un motivo ci sarà no??

 

quel che tenta di dirti Alessio è che a prescindere non si possono confrontare due preventivi senza sapere cosa è compreso e cosa no, cosa offre uno e cosa offre l'altro. Qualità delle macchine? Dimensionamento? Sono macchine prodotte in serie tutte uguali o vengono realizzate su specifica? L'installazione è compresa? Che garanzie mi vengono offerte? queste sono tutte cose che influiscono sul prezzo, se tu insisti a ripetere a pappagallo "peppe mi ha chiesto 5000, giggi mi ha chiesto 1700, un clima in offerta marca skifos lo prendo a 300" si può andare avanti fino a domattina, se ci tieni a spendere poco o nulla prendi il clima da 300 poi non ti lamentare quando il vino diventerà sciacquatura di botte, perché se bastassero un clima a caso ed un umidificatore allora i produttori di impianti specifici per cantine avrebbero chiuso i battenti da un bel pezzo, non credi?

 

o forse ti aspettavi che senza alcun dato tranne temperatura ed umidità (i più inutili), qualcuno ti dicesse "compra l'Mbriacator 3000 plus"?