Nessuna messa a terra, e scosse continue, come tamponare?

[Antonio89x]

Da mia suocera si prende la corrente un po ovunque, forno e lavatrice sopratutto. 

In casa non c è la messa a terra. 

Come posso tamponare la situazione? 

Sono case popolari, il filo di massa c è, ma giù al palazzo, mentre nelle case nessuno c'è l ha e il comune non pensa di metterli neanche da lontano.. 

 

[Stefano Dalmo]

Ci sarebbero tante cose da dire e fare ,ma vediamo se riesci a risolvere senza  fare cose  complesse .

Mi auguro che ci sia magari il salvavita  .

gira la spina nella presa di 180 gradi.

cambi la posizione degli spinotti . Poi vediamo se puoi risolvere definitivamente la cosa

[Fulvio Persano]

Ciao.

 

Ho spostato qui la discussione, in quanto sottoforum più consono (avevi aperto su Altro su elettrodomestici).

Presta maggior attenzione.

[Antonio89x]

Il salvavita c è e funziona, come ci sono i 2 magnetotermici per luce e forza motrice. 

Il forno è su una presa di altra derivazione rispetto alla lavatrice,  in realtà è attaccato con i fili diretti, senza nessuna presa, il filo di massa del forno è isolato dato che non vi è attacco su cui appoggiarlo, mentre la lavatrice è con spina americana, con presa americana.

Non ho capito la questione di cambiare la posizione degli spinotti, in pratica si parla di invertire fase e neutro? 

A che pró? 

Modificato: 15 dicembre 2019 da Antonio89x

[ROBY 73]

Ciao Antonio89x,

 

Il salvavita c è e funziona,

l'hai provato premendo il pulsante di TEST sul differenziale stesso?

 

 

mentre la lavatrice è con spina americana, con presa americana.

Vorrai dire tedesca forse, che si chiama schuko:

      

 

Quelle americane sono fatte così:

  

e non credo proprio si tratti di queste, giusto?

 

 

Non ho capito la questione di cambiare la posizione degli spinotti, in pratica si parla di invertire fase e neutro? 

A che pró? 

Perché di solito anche sugli elettrodomestici anche se non hanno polarità viene interrotta la fase, mentre il neutro è diretto e se dalla presa di alimentazione quella che arriva diretta alla carcassa è la fase, è normale che avverti la scossa, mentre se giri la spina potrebbe darsi che attraverso l'interruttore e la scheda della lavatrice stessa ci sia appunto òla fase interrotta che porta corrente ed il neutro diretto che invece dovrebbe essere a potenziale "0" (bada che ho scritto DOVREBBE), provare non costa nulla.

 

 

Il forno è su una presa di altra derivazione rispetto alla lavatrice,  in realtà è attaccato con i fili diretti, senza nessuna presa, il filo di massa del forno è isolato dato che non vi è attacco su cui appoggiarlo,

Sembra strano che non ci sia nessun morsetto per il collegamento della terra se la struttura è metallica, magari è dentro dove arriva il cavo di alimentazione.

Ad ogni modo se invertendo e anche togliendo la spina della lavatrice continui a sentire la scossa (usa un tester o un cercafase al limite, senza andare con le dita), tagli i fili che fanno la giunzione del forno e vedi se c'è ancora tensione sulla lavatrice, o su altri apparecchi / elettrodomestici (ma sul frigorifero o anche sul lavello se è in acciaio non si sente nulla?) 

Modificato: 15 dicembre 2019 da ROBY 73

[Darlington]

 

Se non è così la proprietà era ed è obbligata a adeguare l'impianto

 

...se non fosse che come sempre le norme sono scritte coi piedi e lasciano buchi grandi come crateri, ed in questi trovano la felicità i vari proprietari che si limitano a fare il minimo imponibile dalla legge

 

a casa di mia madre, per esempio, ottemperarono all'obbligo installando i differenziali ed un morsetto di terra, il resto degli impianti negli appartamenti ancora composto da fili rigidi multicolor e senza connessioni di terra (o con connessioni presenti ma non collegate al dispersore) rimase così com'era, oh loro la loro parte l'han fatta, la terra c'è, vuoi collegarti? E fatti rifare l'impianto a spese tue.

 

per fortuna l'appartamento di mia madre venne messo a norma quando lei entrò quindi ce lo ritrovammo con quadro elettrico dentro e non sotto il contatore, e soprattutto terra collegata e funzionante, oltre che portafrutti 503, ma chi c'era già dentro ha ancora l'impianto "a norma"... di quando è entrato

 

e non è che succeda solo perché è edilizia pubblica eh, qua dalla mia compagna non è una casa popolare, eppure il montante di terra muore nel quadro elettrico generale. Le prese hanno tutte la terra religiosamente collegata a formare un bell'anello, che però scarica... scarica.. nel mondo che non c'è visto che manca il collegamento al dispersore (oppure erano già così avanti da installare un dispersore wireless )

[del_user_233069]

11 hours ago, ROBY 73 said:

Sembra strano che non ci sia nessun morsetto per il collegamento della terra se la struttura è metallica, magari è dentro dove arriva il cavo di alimentazione.

Credo che si riferisce alla mancanza del PE nell' impianto di casa.

On 12/13/2019 at 12:07 PM, Antonio89x said:

 

Sono case popolari, il filo di massa c è, ma giù al palazzo, mentre nelle case nessuno c'è l ha e il comune non pensa di metterli neanche da lontano.. 

 

 

[Antonio89x]

Per mancanza del filo di terra mi riferivo all impianto di casa. 

Il salvavita funziona con la prova del pulsante. 

Ho invertito le polarità della spina per la lavatrice, e l attacco dei fili per il forno, stessa identica cosa. 

Voglio di nuovo precisare che i fili per lavatrice e quelli per il forno vengono entrambi dalla motrice ma su due cassette di derivazione diversi. 

La presa comunque è quella tedesca, non americana, mi sono sbagliato. 

Modificato: 16 dicembre 2019 da Antonio89x

[hfdax]

 

 

a casa di mia madre, per esempio, ottemperarono all'obbligo installando i differenziali ed un morsetto di terra, il resto degli impianti negli appartamenti ancora composto da fili rigidi multicolor e senza connessioni di terra (o con connessioni presenti ma non collegate al dispersore) rimase così com'era, oh loro la loro parte l'han fatta, la terra c'è, vuoi collegarti? E fatti rifare l'impianto a spese tue.

Scusa ma chi dovrebbe pagare per il rifacimento dell'impianto interno all'appartamento se non il proprietario dello stesso? Il condominio? Il comune?

 

[Darlington]

 

Scusa ma chi dovrebbe pagare per il rifacimento dell'impianto interno all'appartamento se non il proprietario dello stesso?

 

Beh, nel caso di case popolari il proprietario è il Comune, o al massimo l'ente autonomo case popolari, l'inquilino non è neanche inquadrato come affittuario, infatti basta vedere i vari casi di case popolari regolarmente assegnate e poi occupate abusivamente da terzi, che legalmente è impossibile sfrattare... quindi teoricamente dovrebbe essere l'ente possessore dell'immobile ad occuparsi del rifacimento, però visto che la legge non lo obbliga a tanto.. si limita a portare la cordina di terra fino a "qualche parte", così ha fatto una cosa perfettamente legale, ma praticamente inutile ai fini della sicurezza...

[hfdax]

 

nel caso di case popolari il proprietario è il Comune, o al massimo l'ente autonomo case popolari,

Avevo capito che si trattasse di un appartamento di proprietà in un condominio.

Credevo che nel caso della case popolari il comune avesse gli stessi obblighi di un proprietario privato che affitta.

Se così stanno le cose ti do ragione su tutto.

Modificato: 17 dicembre 2019 da hfdax

[Darlington]

 

Avevo capito che si trattasse di un appartamento di proprietà in un condominio.

 

no no sempre case popolari, anche nel caso di mia madre

 

 

Credevo che nel caso della case popolari il comune avesse gli stessi obblighi di un proprietario privato che affitta.

 

Loro hanno l'obbligo di fornirti un alloggio a norma nel momento che entri, quel che succede dopo è relativo (ma credo sia la stessa cosa anche se il proprietario è un privato)

 

Mia madre entrò a fine anni '80 ed infatti ci siamo ritrovati l'impianto a norma, scatole 503, fili di sezione adeguata, centralino con differenziale e divisione in due zone dell'impianto, infissi nuovi, corrugati di dimensioni umane, bagno rifatto e tutto il resto, mancava ed è sempre mancato solo l'impianto dei radiatori, se lo avesse voluto avrebbe dovuto pagarne metà di tasca sua, l'altra metà ci avrebbe pensato l'ente autonomo, però l'appartamento è piccolo ed è sempre bastata solo una stufa per avere temperatura uniforme, prima a metano, poi quando abbiamo deciso di segare via il metano, siamo passati a pellet.

 

Gli altri invece erano già dentro da tempo quindi avevano l'impianto a norma... secondo le norme vigenti di quando entrarono, quindi niente terra e niente differenziali. A loro aggiunsero solo i differenziali ed il montante di terra fino al contatore, non fino dentro gli appartamenti.

 

La mia compagna invece ha comprato l'appartamento da un privato, ed il montante di terra fino all'appartamento c'è, ma muore dietro il quadro elettrico generale.

 

Il differenziale c'è solo perché lo ha installato il proprietario precedente, o forse quello prima ancora; i fili sono ancora rigidi ma almeno di sezione "quasi" adeguata, ci sono le 503 e le terre sono collegate ad anello ma non al dispersore.

 

Negli altri appartamenti dello stesso stabile (tutti privati), invece, il differenziale è assente nella maggior parte dei casi, il quadro elettrico è composto da due magnetotermici bticino molto vintage coi pulsantoni rosso e nero, non ho notizie dei loro montanti di terra... ed in molti in queste condizioni affittano senza problemi, contando probabilmente sul fatto che i controlli sono praticamente inesistenti

[Livio Orsini]

 

ed in molti in queste condizioni affittano senza problemi, contando probabilmente sul fatto che i controlli sono praticamente inesistenti

 

Sino a quanto non capita l'incidente.

In questo caso la magistratura procede per lesioni colpose (o peggio per omicidio se c'è stato il morto) con l'aggravante della prevedibilità del fatto.

Anche se l'appartamento è occupato dal proprietario, in caso di incidente, la procedura è la stessa; senza contare che il proprietario, in sede civile, dovrà rispondere dei danni anche ad altri appartamenti dello stesso stabile e/o di stabili vicini.

[hfdax]

Comunque per rispondere ad Antonio89x, se non hai la messa a terra l'unica alternativa che ti resta per tentare di risolvere il problema delle scosse è quella di scoprire in quale elettrodomestico hai la dispersione e staccarlo per far riparare il guasto (difetto di isolamento) o sostituirlo. Per farlo devi rivolgerti ad un professionista che abbia la strumentazione adeguata.

Il tutto nella speranza che non sia una dispersione che proviene da qualche altro appartamento e si propaga fino al tuo attraverso le tubazioni idrauliche.

[del_user_233069]

3 hours ago, hfdax said:

Il tutto nella speranza che non sia una dispersione che proviene da qualche altro appartamento e si propaga fino al tuo attraverso le tubazioni idrauliche.

Non credo perche in questo caso la dispersione si avrebbe solo su apparecchi collegati alle tubature metalliche (Boiler, caldaia), mentre lui dice di rilevare dispersione un po dappertutto.

 

Modificato: 17 dicembre 2019 da desperado74

[Maurizio Colombi]

 

in questo caso la dispersione si avrebbe solo su apparecchi collegati alle tubature metalliche

Non ne sono convinto.

Il boiler e la caldaia sono collegati con la rete di terra, pensaci!

[del_user_233069]

 

2 hours ago, desperado74 said:

Non credo perche in questo caso la dispersione si avrebbe solo su apparecchi collegati alle tubature metalliche (Boiler, caldaia), mentre lui dice di rilevare dispersione un po dappertutto.

40 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Non ne sono convinto.

Il boiler e la caldaia sono collegati con la rete di terra, pensaci!

 

In casa @Antonio89x non ha il conduttore PE, ha solo Fase e Neutro.

[Maurizio Colombi]

 

non ha il conduttore PE, ha solo Fase e Neutro.

Hai ragione, non ho letto attentamente tutti gli interventi! 

[Darlington]

 

In casa @Antonio89x non ha il conduttore PE, ha solo Fase e Neutro

 

bisogna vedere se ha la terra nelle prese collegata ad anello come nel mio caso...

 

poi altra cosa, molti elettrodomestici moderni hanno filtri vari che disperdono una corrente fisiologica verso massa, tutto ciò è assolutamente normale ed in presenza di impianto di terra funzionante le scossettine non si sentirebbero, ovvio se non c'è la corrente dispersa si scarica attraverso il corpo...

 

io ho quel problema col condizionatore, se tocco l'unità esterna magari assieme al telaio metallico della caldaia sento la scossetta, è un problema relativo perché non la vado a toccare ogni cinque minuti, ma non è indice di guasto 

[Antonio89x]

Se la lavatrice può essere collegata alle tubazioni, il forno di sicuro non lo è, anzi sta lontano dai tubi di almeno 1 metro. 

Il fatto è che prima di comprare la nuova cucina mio suocero aveva un filo sulla carcassa del forno, che andava sui tubi idraulici del acqua del lavello, mentre per la lavatrice stessa cosa, ma su tubi di un vecchio lavatoio attappato da anni. 

Io tolsi entrambi i fili prima della sostituzione della cucina, e gli elettrodomestici sono stati messi tutti nuovi. 

Pensavo che elettrodomestici nuovi non disperdessero niente ma ho toppato... Eppure mi sembra strano, la corrente di dispersione è forte, certo non abbastanza x far saltare il salvavita, quando tocchiamo i due utilizzatori ma troppo per elettrodomestici nuovi. 

Posso mica rimettere la massa come prima? A questo punto sembra l unico modo per risolvere.. ma ovviamente non si può fare

Modificato: 18 dicembre 2019 da Antonio89x

[ROBY 73]

 

Posso mica rimettere la massa come prima? A questo punto sembra l unico modo per risolvere.. ma ovviamente non si può fare

Perdonami Antonio, ma non ho capito se alla fine hai provato a staccare la spina della lavatrice ed il cavo del forno anche contemporaneamente e nel caso se avverti la scossa anche su altri apparecchi tipo frigo (anche un semplice tosta pane che dovrebbe avere la terra se ce l'hai, comunque su apparecchi muniti di carcassa metallica) o rubinetti dell'acqua.

[Antonio89x]

Mi hanno detto di averla presa sul microonde, ma non ne posso essere certo e comunque era inserita solo la lavatrice in quel caso, il forno è ormai staccato da 1 mese. 

Sulla lavatrice è capitato un paio di volte, a detta di mia suocera, sul microonde 1 volta a detta della mia ragazza (su altra spina ancora), io ho accesso e toccato tutto, mai preso niente. 

Credo poco al microonde, perché sembra che inizino a fissarsi. 

Diverso invece è il forno, appena lo collego, basta he tocco il forno e qualsiasi altra cosa, che avverto una pesante scossa, al pari di toccare un cavo fase in tensione, non so a quanti ampere possa arrivare la dispersione del forno, ma non stacca il salvavita quando prendo la corrente. 

Ovviamente non mi sono messo a giocare con le dita, ma mi è capitato 3 volte per tutte e tre le volte che ho messo il forno in corrente. 

Modificato: 18 dicembre 2019 da Antonio89x

[del_user_233069]

8 hours ago, Maurizio Colombi said:

Hai ragione, non ho letto attentamente tutti gli interventi! 

 

8 hours ago, Darlington said:

 

bisogna vedere se ha la terra nelle prese collegata ad anello come nel mio caso...

Non ce l'ha.

[del_user_233069]

9 hours ago, Antonio89x said:

Posso mica rimettere la massa come prima? A questo punto sembra l unico modo per risolvere.. ma ovviamente non si può fare

 

Teoricamente SI, ma all'atto pratrico e' irrealizzabile, ancor di piu perche sei in condominio.

 

La 64/8 prevede l'utilizzo delle tubature dell'acquedotto come dispersori purche siano soddisfatte le condizioni di 542.2.5;

se leggi l'articolo di riferimento ti renderai conto che e'  "difficilmente" realizzabile.

 

542.2.5 I tubi metallici di un acquedotto possono essere usati come dispersori soltanto con il

consenso dell’esercente dell’acquedotto e se vengono date adeguate disposizioni in base alle

quali il responsabile degli impianti elettrici venga informato di ogni modifica che si intende

apportare alle tubazioni dell’acquedotto.

 

NOTA Si raccomanda che l’affidabilita dell’impianto di terra non dipenda da responsabili di altri servizi.

 

Giusto per completezza di informazione

 

547.1.3 Collegamenti equipotenziali in corrispondenza dei contatori d’acqua

Nei casi in cui le tubazioni metalliche dell’acqua di un edificio siano usate come conduttori di

terra o come conduttori di protezione, i contatori dell’acqua devono essere cortocircuitati

mediante un conduttore, che deve essere di sezione adeguata secondo il suo uso come

conduttore di protezione o conduttore di terra.

Modificato: 18 dicembre 2019 da desperado74

[hfdax]

 

il forno, appena lo collego, basta he tocco il forno e qualsiasi altra cosa, che avverto una pesante scossa,

C'è da chiedersi come fa questa dispersione nel forno a propagarsi a "qualsiasi altra cosa" se il forno non ha il filo di protezione collegato (perché la messa a terra non c'è), visto che non è un elettrodomestico connesso alla rete idrica. È un normale forno ad incasso inserito in un mobile in legno? È uno di quei combinati con forno elettrico e piano cottura in un unica struttura e il tubo del gas è metallico?

Inoltre una "forte scossa" non può essere una dispersione funzionale e anche se il forno è nuovo capita talvolta che anche gli elettrodomestici nuovi escano difettosi. Io chiamerei l'assistenza finché è in garanzia.

Inoltre sembra che il forno non sia l'unica causa perché pare che anche a forno scollegato capiti di prendere scosse sulla lavatrice e altrove. Tu affermi che il differenziale funziona ma in base a cosa? Al fatto che premendo il tasto T scatta? Non è sufficiente. Che tipo di differenziale hai?

Faccio un ipotesi, una delle tante possibili: la lavatrice è una moderna lavatrice con inverter (oppure c'è qualche altra macchina con inverter) e il differenziale è di tipo AC. Se fosse questo il caso è possibile che ci sia una forte dispersione da qualche parte e il salvavita non la rilevi.