condizionatore 12000 btu inverter anche per riscaldare - possibilmente max 500€

[Alessio Menditto]

Senza quotare tutto che non serve, nessuna polemica, è che io leggo il titolo, poi ti rispondo di conseguenza.

Ti ripeto che io ho comprato un 9000 per una taverna di 20mc della panasonic al Briko a 400 euro perché so che più o meno si comporterà come uno di prezzo equivalente di un altra marca, e se la vogliamo dire tutta, per fare un confronto SERIO dovrei montare più marche di clima nella mia taverna e vedere a parità di condizioni come si comportano uno rispetto all’altro.

Oltre al fatto che da subito ti ho citato lo Zubadan Mitsubishi come uno dei rari modelli perfetti per riscaldare, solo che costa molto di più del tuo budget.

 

[Darlington]

 

Leroy merlin vende a 299 gli zephir da 12000, credi che non li compri nessuno ???

 

se è per quello i consumatori sono talmente idioti che comprano le lavatrici changwang da 150€, durata prevista due anni e cinque ore, e pensano pure d'aver fatto un affare... quando se si fermassero un attimo a pensare nel giro di pochi anni a comprare me**a destinata alla discarica raggiungerebbero lo stesso prezzo di una lavatrice vera, invece hanno solo della me**a.

 

Cioè ognuno è libero di far quel che vuole ma io non prenderei i comportamenti della gente come punto di riferimento, specie perché buona parte della gente ha come unico pensiero quello di buttare i soldi in minchiate inutili, per poi risparmiare su quel che veramente serve.

[mapero]

Consentimi, fammi capire dove è l'aiuto ? Mi dici che per avere dei confronti attendibili dovresti provarli ?

Ripeto vi ringrazio tutti, ma speravo che potessimo discutere di particolari teorici, visto che io solo quelli posso leggere, ma che comunque non li conosco  essendo ignorante in materia, motivo per cui ho postato la discussione.

Che a certi livelli sono tutti uguali e che i più blasonati sono migliori, detto in maniera così generica, mi lascia confuso quanto prima

 

@Darlington io cerco di informarmi, "perdendoci tempo" perchè come tutti, cerco di acquistare i prodotti al miglior rapporto qualità-prezzo

il gas R410 è quello che stanno eliminando dalla produzione dei modelli più attuali ? in alcuni modelli elencati l'ho trovato

 

Modificato: 22 dicembre 2019 da mapero

[Darlington]

 

ma speravo che potessimo discutere di particolari teorici

 

Ma quel che interessa a te non lo scrivono nei dati tecnici di un clima di bassa gamma, secondo te vende di più scrivere "scambiatore a doppio rango" oppure "controllabile via app" assieme ad altro ciarpame totalmente inutile? il consumatore medio neanche sa cosa sono uno scambiatore ed un rango, ma vuole il controllo wifi che non serve ad una beneamata ceppa.

 

Per quello ti è stato detto e ripetuto che prestazionalmente si equivalgono e conviene prenderne uno di marca in modo da sperare in una qualità migliore. Se dopo tre pagine ti lamenti che ancora nessuno ti ha aiutato allora non so cosa dirti, di sicuro non è rispettoso nei confronti di chi ha perso del tempo a risponderti

 

 

in alcuni modelli elencati l'ho trovato

 

perché la normativa permette la vendita "fino ad esaurimento scorte" per così dire quindi i produttori che hanno scorte di produzione di clima col 410 tentano di smaltirle, a volte anche ad un prezzo più basso 

[mapero]

Mi spiace se sono sembrato poco rispettoso, non era mia intenzione.

L'ho detto credo ampiamente, che mi aspettavo un aiuto diverso, in base a quanto richiesto.

Ora mi è purtroppo chiaro che, visto il budget scelto, non ci sono tante cose concrete di cui parlare

Visto che gli esperti siete voi, leggere che conviene prenderne uno di marca per "sperare" in una qualità migliore mi lascia spiazzato, visto che sono quì per comprare un prodotto valido (speravo si potesse fare con 500 euro) e non votato al risparmio.

Per inciso, mi ero quasi convinto per il mitsubishi elencato, ma ha il gas r410

 

[Alessio Menditto]

Ma guarda che 500 euro per una macchina stupida come un clima non è poco!

Se si rompe una stupidissima centralina elettrica ti verrà a costare come metà clima!

Il problema è che qui ormai si sono persi tutti i punti di riferimento logici, il mio vicino ha montato un Mitsubishi top di gamma, il fatto è che si sente, non è rumoroso ma si sente, e allora mi chiedo, se le marche blasonate sono “rumorose”, se tutti devono fermarsi per sbrinare, se si rompono e una centralina del cavolo costa 300 euro (per un valore reale di 0.50 cent), se non ho il potere di verificare se i dati pubblicizzati sono reali o meno, che consiglio logico dovremmo darti?

Ad esempio i Samsung sono noti per le rotture statisticamente alte dei loro clima, però ne vendono tantissimi, quindi entriamo nel difficile mondo della statistica, e potrei continuare ancora.

 

[Darlington]

 

mi ero quasi convinto per il mitsubishi elencato, ma ha il gas r410

 

E quindi?? a te come utente finale non cambia proprio un bel niente, la differenza di resa (se c'è) rispetto all'R32 è tale da poterla rilevare solo in laboratorio, pertanto a te non fa nessuna differenza. 

 

Sta manfrina del cambio di gas per star dietro alle euromenate pro-gira-economia ha causato solo casino e panico ingiustificato tra gli utenti, convinti che cambi chissà cosa quando invece la differenza maggiore è per chi le macchine le produce.

[Darlington]

 

Ad esempio i Samsung sono noti per le rotture statisticamente alte dei loro clima, però ne vendono tantissimi

 

Samsung è il più palese esempio di come la gente non sappia comprare, vendono solo ciarpame a carissimo prezzo in tutti i settori eppure la gente ci sbava sopra peggio dei caimani

 

e poi si stupiscono se, per esempio, il mio BlackBerry dopo un anno fa ancora tre giorni di autonomia se usato poco, due se usato tanto... "eh no è impossibile! dopo sei mesi la batteria non dura più niente su tutti i modelli!" , su tutti i Samsung vorrai dire...

[mapero]

Senti @Darlington io con le persone che conosco bene, lotto da anni, appena mi si dice, io prendo l'apple/ultimo modello android, perchè il telefono mi serve per lavorare.

Cerco, ma raramente ci riesco, di fargli capire che le loro esigenze sarebbero tranquillamente appagate da un telefono da 250 €.

Per questo ho iniziato una discussione quì, dandomi come budget una cifra medio-bassa, perchè da ignorante, più che sugli smartphone, mi sembra di vedere in giro tanti prodotti belli, ma a me non servono per arredare.

Non mi sento di generalizzare, soprattutto perchè non ho i mezzi ne tecnici ne statistici, sulle cattive abitudini delle persone, ma quì entriamo nel campo della comunicazione; sicuramente ci sono aziende che si sanno vendere benissimo, ma magari hanno poca sostanza.

Però ripeto, io ho scritto quì per avere le idee più chiare e non rischiare di finire dal lato opposto, nell'arrivare a considerare i prodotti cari, solo una trovata di marketing per gente superficiale.

Mi par di capire che per una questione di affidabilità, prodotti di un certo "blasone" e prezzo, dovrebbero essere migliori di quelli di fascia inferiore, ma non è detto.

Ritornando ai telefonini se uno ci gioca e non vuole rallentamenti di certo non può pensare di farlo senza intoppi con 1gb di ram, nel mio caso non ho ho nessuna base da cui partire.

Anche i btu, che sono la prima domanda che ti fa qualsiasi venditore, sono di certo relativi e ancor di più se io ho bisogno che il clima faccia anche caldo.

Se stanno puntando su R32 perchè meno nocivo, almeno su questo devo fidarmi, perchè altrimenti non ci si fida più di nulla.

Io sono per l'informazione, come mezzo per capire quanto più possibile, anche di argomenti lontani da se stessi, ma perchè un minimo occorre approfondire, sempre...

 

Modificato: 23 dicembre 2019 da mapero

[Alessio Menditto]

Arrivati alla soglia fatidica di questa non inutile come credi tu discussione, vediamo di fare il punto: con un budget di 500 Max, ognuno di noi ti ha detto, per i suoi motivi, che marca dovresti prendere.

Effettivamente detta così ha poco senso, tu in realtà giustamente vorresti fare una scelta basata su dati tecnici oggettivi.

E qui cominciano i problemi, posto che i dati siano reali da laboratorio ( e come tali NON RIPRODUCIBILI in realtà, e vale per tutti) allora la questione apparentemente è semplice, prendi tutti i modelli, scegli quello che ha i cop scop seer ecc più favorevoli e sei a posto.

Noi invece, credendo di dovere andare oltre a queste ovvietà, ti abbiamo dato informazioni secondo noi molto più utili di sterili numeri da laboratorio, ma purtroppo devo ammettere non siamo riusciti a spiegare bene il nostro punto di vista.

[Simone Baldini]

Il mio consiglio è d'andare su R32, non tanto per un discorso ecologico, piu' che altro è che il gas in se stesso costa il 30% in meno del R410a, oltre al fatto che non essendo una miscela è tecnicamente e praticamente meglio gestibile. Come rese credo non cambi nulla ai fini pratici come ti hanno già detto.

Per le marche hai la piu' ampia scelta a qual prezzo, se devi spendere poco il 12000 lo trovi a 300 euro ivato, sono prodotti plurimarca, cioè lo stesso modello lo trovi rimarchiato in piu' marchi. Però bisogna mettersi in testa che questo prodotto una volta che si guasta lo cambi senza se senza ma. Comunque a 150 euro in piu' trovi i panasonic/daikin/LG come altre marche blasonate e anche in questo caso se si guasta si deve valutare bene se ripararlo, molte volte non ne vale la pena dato il costo.

Io non ti da' una marca precisa perchè a mio parere non esiste una marca migliore, troverai installatori innamorati delle marche chi ti dice daikin, chi come mio cugino LG, chi panasonic o chi hitachi. Per me si equivalgono ai fini pratici, è una questione d'affetto soggettivo, quindi prendine uno magari valutando piu' chi te lo installerà perchè poi è lui che deve essere pratico sulla macchina in fase d'installazione.

Questa estate mi si è guastata la scheda inverter di un quadrisplit LG, solo la scheda 700 euro, e non è detto che fosse solo quello il problema, la macchina esterna 1800 euro, calcolando manodopera ecc.. ho fatto prima a cambiare la macchina e sono convinto che è costato pure meno a conti fatti.

Modificato: 23 dicembre 2019 da Simone Baldini

[mapero]

Non inutile, altrimenti non starei ancora quì a parlarne.

Per la mia fascia di prezzo, nel marasma dei dati fittizi in bella mostra sulle schede tecniche, speravo che qualche dato fondamentale da guardare ci fosse per le mie esigenze

Ad oggi, di quelli elencati in base a quello che mi avete detto:

- ho trovato lo zephir a 330 €, ma se non me prende l'installatore propendo per Hisense a 360 €

- Mitsubishi è quello che avrei preso se avesse avuto il gas R32, per averlo dai 500€ dovrei passare ad uno da 600

- rimane il Daikin a 490€

tutti i prezzi sono trasporto incluso, a cui aggiungere 150€ per il montaggio

[Darlington]

 

perchè da ignorante, più che sugli smartphone, mi sembra di vedere in giro tanti prodotti belli, ma a me non servono per arredare.

 

ho cercato di spiegarti anche questo, sintetizzando nei clima è la macchina esterna (d'ora in avanti motocondensante) che fa tutto il lavoro, ma quella che normalmente si vede è quella interna

 

QUINDI alla stessa motocondensante possono essere abbinati split di anonima plastica bianca con funzioni essenziali o split a specchio, a scomparsa totale, pannellabili, verniciabili, col wifi, col display fico, con flusso d'aria orientabile in 85 modi diversi PERO' la resa ed il funzionamento saranno sempre GLI STESSI perché la motocondensante è LA STESSA

 

se però cambi la motocondensante allora cambia un po' tutto, ed anche in questo caso puoi trovare split brutti e split belli, quindi l'estetica o le funzioni sono UN parametro tra tutti quelli che fanno il prezzo finale, se hai pazienza e ti guardi i vari listini puoi trovare la stessa motocondensante venduta assieme a modelli base oppure "evoluti", è normale, le macchine si vendono sempre separate poi chi le vende al dettaglio può anche fare i "pacchetti" già pronti

 

 

Se stanno puntando su R32 perchè meno nocivo

 

banalmente, stanno puntando su R32 perché gli euroimbecilli che ci governano vogliono far vedere d'essere impegnati per il clima ed il buco dell'ozono e cose così, però non hanno voglia né interesse di andare a colpire attività industriali o produttive che scaricano nell'ambiente tonnellate di gas serra, allora cosa rimane? i clima domestici! ecco puntiamo il dito contro quelli, mettendo nel contempo una bella tassuccia sui gas "vecchi" ed "inquinanti", babum problema risolto!

 

la sintesi è questa, R32 non è "meno nocivo", neanche il 410 lo è, semmai ha "un minore impatto ambientale" almeno sulla carta. Ma a te come consumatore non deve interessare niente, perché il gas sta DENTRO al circuito del clima, quando se ne va FUORI il clima non funziona più e tu a quel punto penserai "chi me lo ha installato è un idiota" e non certo "mammamia con i venti grammi di gas refrigerante che ho scaricato in ambiente saranno morte almeno quindici formiche rosse del madagascar"

 

pertanto ripeto, come consumatore tu l'ultima cosa che devi guardare è se abbia il 410, il 32 (che a differenza del 410 è pure infiammabile, conviene ricordarlo), il 22, vapori di ammoniaca oppure isobutano.

[Darlington]

 

oltre al fatto che non essendo una miscela è tecnicamente e praticamente meglio gestibile

 

Da un punto di vista tecnico ok, d'accordo, ma da un punto di vista pratico no. Se l'installazione è fatta come si deve il gas rimane dentro la macchina e l'utente non se ne preoccupa fino a che non si rompe qualcosa d'altro, quindi, anche qui, il gas che c'è dentro non è un punto di interesse per l'utente; se l'installazione invece è stata fatta male e dopo qualche mese risulta scarico sarà l'installatore, e non l'utente, a preoccuparsi di dover riparare la perdita e cacciare dentro il gas nuovo con le dovute cautele del caso.

[Erikle]

tra gli ultimi citati Mitsubishi senza dubbio..il 410a è gestibile come un gas puro e comunque se instalalto correttamente andrà per tutti i suoi anni col gas che il signor mitsubishi ci ha messo dentro

il mondo dei clima è molto più semplice di quanto sembri ci sono marchi affidabili ossia che presumibilmente vanno per anni senza guastarsi anche se ovviamente può esserci il solito caso statistico e marchi che peccano di affidabilità e fra questi ci sono i koreani di samsung e lg non che non ne capiscano ma per motivi commerciali fanno certe scelte

anche i cinesi ormai sanno fare tutto con qulunque standard diciamo che per ora puntano sui volumi enormi di vendita e per piazzare tutti questi pezzi non puoi essere il più caro

 

Alla fine della fiera sui modelli entry level conviene andare su Mitsubishi o Panasonic sono prodotti comunque loro più spartani e meno presazionali ma conversano il valore del marchio che hanno sopra

 

[Xxxxbazookaxxxx]

Dm-va di ME a mio parere ottima macchina per il compromesso qualità/prezzo. 
Se risparmi anche sull’installazione sbagli,la durata degli inverter dipende da 2 fattori,equipaggiamento elettronico (e Mitsubishi Electric ce l’ha) e qualità di installazione,se li hai entrambi è probabile che la macchina duri a lungo senza fastidi,per il gas anche se 410 è fondamentale come detto prima un installatore capace,ho macchine appese ad r22 da 25 anni che non hanno mai ricevuto cure particolari se non il lavaggio delle motocondensanti e degli evaporatori,mai perso un filo di refrigerante. 

[Xxxxbazookaxxxx]

 

 

- Mitsubishi è quello che avrei preso se avesse avuto il gas R32, per averlo dai 500€ dovrei passare ad uno da 600

tutti i prezzi sono trasporto incluso, a cui aggiungere 150€ per il montaggio

Se il tuo problema è il refrigerante per 100€ non ci penserei 2 volte a comprarlo,
HR-VF?

Diffiderei da una installazione a quel prezzo...

Modificato: 23 dicembre 2019 da Xxxxbazookaxxxx

[Simone Baldini]

ho macchine appese ad r22 da 25 anni che non hanno mai ricevuto cure particolari 

Certo, però dimentichi di dire che queste macchine lavorano a pressioni la metà del R410.

Io opterei comunque per il R32, uno perchè sicuramente in futuro si incomincerà a faticare a trovare R410a, oltre al fatto che già oggi il R32 costa il 30% in meno del R410a.

 

Se l'installazione è fatta come si deve il gas rimane dentro la macchina e l'utente non se ne preoccupa fino a che non si rompe qualcosa d'altro, quindi, anche qui, il gas che c'è dentro non è un punto di interesse per l'utente; se l'installazione invece è stata fatta male e dopo qualche mese risulta scarico sarà l'installatore, e non l'utente, a preoccuparsi di dover riparare la perdita e cacciare dentro il gas nuovo con le dovute cautele del caso. 

E invece mi confermi proprio che è un problema pratico, se dopo un anno lo trovo scarico sarò io utente a dovermi arrangiare a farlo ricaricare a mie spese. Chi ti installa a 150 euro la macchina di certo non torna indietro a ricaricartelo dopo un anno, e dubiterei anche del fatto che registri la macchina al portale FGAS, e a quel prezzo figuriamoci se farà la prova di tenuta ecc.. Poi se ti va di fortuna non perde, ma devi trovare un "installatore" che abbia imparato a fare le cartelle e che usi una cartellatrice seria.

[Alessio Menditto]

L’olio minerale dei compressori per 22 NON è igroscopico come quello sintetico dei nuovi gas, quindi anche se facevano un vuoto ridicolo lui non ossidava, non diventava acido, non si mangiava l’isolante degli avvolgimenti e il compressore non bruciava.

Adesso i compressori bruciano che è una meraviglia perché se si fa male il vuoto, è finita, c’è sempre un motivo per cui un compressore si guasta.

Modificato: 23 dicembre 2019 da Alessio Menditto

[mapero]

quì nelle mie zone, 150 € è un prezzo "normale" spacciato anche come di favore, visto che questo installatore di cui mi fido, solitamente prende 200.

Gli ho fatto installare più macchine e quindi, almeno così dice, mi fa un prezzo di favore.

Lui è per gli zephir, come prodotto medio e li monta da tanto.

Il daikin indicato non è degno di nota ?

Modificato: 23 dicembre 2019 da mapero

[Alessio Menditto]

Il prezzo di favore però non vuol dire NON fare delle cose che vanno fatte per risparmiare, Simone ha detto una grande verità.

Non mi riferisco al tuo installatore in particolare, ma in generale, se per fare spendere poco il cliente comincio a non fare la prova di tenuta con azoto, il vuoto lo faccio breve e male per non perdere tempo, i 100 euro che si risparmiano li spendi poi dopo un po’ di tempo perché il gas esce o brucia il compressore.

[mapero]

Questo è un aspetto che non conosco minimamente, quindi posso chiedergli nell'installazione cosa è incluso ?

O mi sbilancio chiedendogli se nel prezzo sono incluse le cose che mi suggerite ?

Modificato: 23 dicembre 2019 da mapero

[Xxxxbazookaxxxx]

Hai ragione Simone,si parlava di gas fuori produzione,quelli a 410 sono appesi solo da 20 anni. 
Maperò scusa ma io Daikin nella lista non ne vedo,se posti il modello (sicuramente un siesta a quei prezzi),posso verificare la scheda tecnica e di installazione,io non installo la serie commerciale ma è da un po’ che non controllo se hanno migliorato i modelli,prima erano fastidiosi da installare con doppia alimentazione interna/esterna e ventilatore a 3 velocità,ora non saprei. 

[Alessio Menditto]

 

 

O mi sbilancio chiedendogli se nel prezzo sono incluse le cose che mi suggerite

 

Le cose che ho detto, oltre ad altre, non si devono chiedere...uno le deve fare per conto suo e perché così dice la regola d’arte..

[mapero]

cosa prevede la regola d'arte ?

 

@Xxxxbazookaxxxx Daikin sono:

- 12000 Btu /h Inverter Monosplit Condizionatore con Pompa di Calore Classe A++/A+ Wifi R32 (Unità Interna + Unità Esterna) - ATXC35B + ARXC35B Serie Siesta New Classic ATXC-B

a 485€ trasporto incluso

 

- 12000 Btu /h Inverter Monosplit Condizionatore con Pompa di Calore Classe A++/A+ Deumidificatore (Unità Interna + Unità Esterna) - Serie Ecoplus R32

a 560€ trasporto incluso

Modificato: 23 dicembre 2019 da mapero