Impianto con 3 valvole (1 in comune)

[velelfo]

Salve a tutti e complimenti per questo splendido forum!

 

Vengo subito al dunque. Ho un impianto di teleriscaldamento che gestisce sia i termosifoni che l'acqua calda sanitaria con un unico tubo proveniente dal gestore che poi si suddivide in due specifici impianti. Il cronotermostato dei riscaldamenti ed il termostato del boiler sono collegati ad altrettante valvole che aprono/chiudono la parte di impianto specifica.

A suo tempo fu messa una terza valvola principale all'ingresso dell'impianto del fornitore che apre/chiude tutto. Fu messa per evitare, sopratutto nel periodo estivo, un continuo ricircolo dell'acqua calda che comunque faceva avanzare il contatore e quindi alzare la bolletta.

 

In sostanza, quando il riscaldamento apre la sua valvola specifica (chiamiamola VR) apre contemporaneamente anche quella principale (VP). In analogia quando il boiler apre la sua valvola specifica (VB) apre anche la principale (VP).

 

Dal punto di vista economico questa modifica ha comportato un beneficio ma ha complicato l'impianto. Nel senso che il tecnico non so bene cosa abbia fatto ma per far funzionare questo sistema nel boiler ha messo un secondo termostato collegato alla valvola principale tramite un ulteriore rele.

 

Per la cronaca le valvole sono delle Honeywell VC6613 (VP) e VC6012 (VR e VB) che lavorano a 220V. Se ho ben capito hanno bisogno di un "segnale" sia per l'apertura che per la chiusura. Insomma se viene a mancare il segnale non ritornano in posizione di chiusura.

 

Quello che mi interessava fare, a prescindere da quello che ha fatto il tecnico, è rivedere da zero l'intero impianto per semplificarlo (togliendo sicuramente questo secondo termostato) ed eventualmente domotizzarlo ma per fare questo devo capire come riuscire ad aprire la valvola VP contemporaneamente all'apertura della VR e VB e mantenerla aperta se una delle due altre valvole è aperta. Ci ho ragionato qualche giorno ma non riesco proprio a trovare una soluzione.

 

Potete aiutarmi? Se servono altre info, fatemi sapere.

 

Grazie!

[Maurizio Colombi]

 

Se servono altre info, fatemi sapere.

Hai spiegato molto bene il lavoro svolto dagli installatori, ma non sono riuscito a capire se gli attuatori delle valvole attualmente installate sono dotati di micro di posizione o no.

Potresti inserire una foto dove si vede l'etichetta dello schema delle tre valvole?

[velelfo]

Ciao Maurizio e grazie per l'interesse.

 

Ti allego lo schema che ho trovato sul manuale in quanto sulle valvole non ho trovato indicazioni.

Non so se con questo si può capire.

[del_user_ 279486]

Ma i termostati sono wireless o cablati nell appartamento? Le valvole le hai in casa o nella parte condominiale? Hai ripartizione consumi? E un condominio? Hai foto del terzo termostato e rele boiler?

[velelfo]

 

 

Ma i termostati sono wireless o cablati nell appartamento? Le valvole le hai in casa o nella parte condominiale? Hai ripartizione consumi? E un condominio? Hai foto del terzo termostato e rele boiler?

 

Ciao Marci, i termostati sono cablati. Le valvole le ho in casa. E' un condominio ma ognuno ha il suo contatore e rapporto diretto con il fornitore. Nessuna ripartizione.

Non c'è alcun terzo termostato. C'è un crono e un termostato (quello del boiler) che lavorano su 3 valvole.

[Maurizio Colombi]

Ripeto, non so come sia stato realizzato l'impianto elettrico per la gestione delle valvole, ma solitamente ci sarà uno scambiatore per il boiler ed un circuito per i termosifoni.

Il termostato del boiler azionerà la valvola dell'acqua sanitaria ed il termostato ambiente azionerà la valvola del riscaldamento.

Entrambi i contatti  delle valvole (in parallelo) azioneranno la valvola intercettatrice. nulla di così complicato.

Ma sono tutte supposizioni.

 

[del_user_ 279486]

 

 

 

Ciao Marci, i termostati sono cablati. Le valvole le ho in casa. E' un condominio ma ognuno ha il suo contatore e rapporto diretto con il fornitore. Nessuna ripartizione.

Non c'è alcun terzo termostato. C'è un crono e un termostato (quello del boiler) che lavorano su 3 valvole.

Hai scritto che e stato installato un secondo termostato piu reke per boiler giusto? In che stanza? Termostato ambiente o a collare su tubo? Cosa vuoi domotizzare?

[velelfo]

 

Hai scritto che e stato installato un secondo termostato piu reke per boiler giusto? In che stanza? Termostato ambiente o a collare su tubo? Cosa vuoi domotizzare?

 

Per poter "governare" la valvola principale, l'installatore, dopo aver fatto 1000 prove senza successo decise di mettere un secondo termostato al boiler più un rele che io voglio eliminare perchè mi sembra non abbia alcun senso. Sono di quei termostati che sono direttamente inseriti nel boiler. Tutto l'impianto sta nel locale del balcone di casa.

 

Al momento non voglio domotizzare nulla. Volevo solo capire come poter collegare la valvola principale eliminando il secondo termostato e il rele aggiuntivo ma mi sembra che la soluzione sia più semplice del previsto come dice @Maurizio Colombi (Grazie!). Semplicemente collegando la VP in parallelo con le valvole VR e VB.

 

Provo più tardi a fare uno schema per farvi capire meglio. Per il momento grazie a tutti.

Modificato: 22 dicembre 2019 da velelfo

[del_user_ 279486]

 

 

Il secondo termostato boiler,a immersione probabilmente lo utilizzano come minima temperatura accumulatore. Quindi anche se non richiedi acs o risc visto che e in balcone se scebde sotto x gradi tiene il minimo per vincere il delta t dell inerzia termica. Altrimenti se fai in parallelo,se non chiami dalla mattina alla sera ne acs ne risc ti ritovi la sera con accumulo freddo quindi tempo attesa lunghi. E poi il parallelo dovresti farlo tramite contatti aux che sono optional,valuta se ci sono,delle valvole. Perche se fai parallelo secco delle valvole si azionano sempre tutte e tre

[Maurizio Colombi]

 

Altrimenti se fai in parallelo,se non chiami dalla mattina alla sera ne acs ne risc ti ritovi la sera con accumulo freddo

Il boiler di accumulo dovrebbe avere un suo termostato per regolarne la temperatura.

Di solito è così.

[del_user_ 279486]

Solitamente.  Sentiamo.  Ci vorrebbe qualche foto impianto

 

[velelfo]

Non so tecnicamente come si chiama questo boiler ma credo sia uno "scambiatore". L'acqua fredda viene scaldata dall'acqua calda che arriva dal fornitore. Il tutto è governato da un termostato ad immersione che attiva la VB. Il secondo termostato che è stato aggiunto l'hanno messo solo perchè non sapevano come fare per comandare la VP. Entrambi i termostati del boiler sono impostati alla temperatura di utilizzo (45°). Il boiler mantiene questa temp anche se non c'è utilizzo ovviamente.

 

Nonostante questo "accrocco" le valvole si aprono correttamente sia in riscaldamento che in acs. Rimangono tutte e tre aperte solo se ci sono entrambe le richieste. Il sistema se lo vediamo come una scatola chiusa è ineccepibile.

 

@Maurizio Colombi stavo ripensando alla tua soluzione di mettere i contatti delle valvole (VR e VB) in "parallelo" con la VP ma ora che ci penso mi sa che il problema fosse proprio questo. Mi spiego. In caso di RISC acceso e ACS spenta (o viceversa) alla VP arriverebbero continuamente segnali contrastanti. Un segnale dice di aprire e l'altro di chiudere e la valvola fa avanti e indietro. Se non erro il motivo dell'accrocco era proprio questo.

 

 

[del_user_ 279486]

E quindi con l ultimo termostato hanno risolto comandando la VP...

 

[Maurizio Colombi]

 

Se non erro il motivo dell'accrocco era proprio questo.

Bisognerebbe indagare sul funzionamento delle due varianti di logica delle valvole, come riportato sugli schemi che hai allegato.

Ma, facendo i conti della serva, ti conviene forse sostituire completamente le valvole e montare delle banalissime valvole NC che, una volta alimentata la bobina aprono e rimangono aperte fino al permanere dell'alimentazione senza bisogno di segnale di apertura e di chiusura.

Così facendo avresti un circuito più semplice da gestire.

[velelfo]

 

E quindi con l ultimo termostato hanno risolto comandando la VP...

 

 

Si, considera che è un intervento fatto almeno 4 anni fa. Il problema non è il funzionamento ma piuttosto che vorrei semplificare la parte elettrica e poi dopo, nel caso, domotizzare l'apertura delle valvole. Se semplifico poi dovrebbe essere tutto più semplice.

 

Viste le caratteristiche delle mie valvole, che richiedono purtroppo un segnale sia per l'apertura che per la chiusura, il sistema è abbastanza complesso e non so in questo caso come elettricamente si possa far governare dal boiler e dai riscaldamenti, oltre le specifiche valvole, anche una principale in comune.

 

Ho provato carta e penna a provare diverse combinazioni ma al momento non riesco a trovare una soluzione che funzioni.

 

Già che ci sono vi allego lo "schema logico" del funzionamento dell'impianto. Quello che vedete rappresentato nella figura è la condizione di riposo.

[del_user_ 279486]

Mi sembra semplice . Cosa vorresti migliorare?

 

[del_user_ 279486]

Al massimo mi puo venire in mente di scollegare la vp dai termostati e comandarla da un sonoff o comando da poter agire da remoto. In modo che quando sei fuori casa spegni la vp e 6 sicuro di non aver consumi non voluti. Prima di rientrare attivi la vp. E non hai scambi con i termostati. E i termostati li lasci funzionare anche con vp in bypass. Cosi puoi creare fasce orarie . E abbassare consumi

[velelfo]

 

Mi sembra semplice . Cosa vorresti migliorare?

 

 

Purtroppo non lo ... almeno per me.

 

Come dicevo voglio togliere il secondo termostato+rele che mi hanno messo.

 

Escludo la soluzione che mi hai proposto perchè vorrei che la VP funzionasse in automatico in sincronizzazione con i riscaldamenti ed il boiler e non in autonomia. Anche perchè i riscaldamenti sono governati già da un termostato smart che ha tutta una sua logica che tra l'altro mi piace. Anticipa il freddo e si attiva in preriscaldamento in qualsiasi orario in modo da farmi avere casa calda negli orari che voglio. Tra l'altro il termostato smart potrebbe (al momento non è collegato) gestire anche l'acs a fasce orarie. Quindi nel caso collegherei questo.

 

Vorrei che la logica di apertura delle valvole restasse la stessa dello schema (a prescindere dalla tecnologia dei termostait) ma per come la giro la giro su carta non funziona.

Quindi la domanda che ti pongo è questa: ipotizzando due semplici termostati a monte (uno per vr e uno per vb) e considerando che le 3 valvole non rientrano in posizione di riposo ma hanno bisogno comunque di un segnale anche per la chiusura tu come li collegheresti?

Modificato: 23 dicembre 2019 da velelfo

[del_user_ 279486]

Temostati con contatti in scambio quando non apre chiude in auto

 

[velelfo]

Ad esempio. Collegamento in parallelo. Semplicemente collego open-open e close-close.

 

Questo schema non funziona perchè, facendo un esempio, appena il termostato del boiler passa in open attiva correttamente la valvola VB e manda il segnale open anche alla VP che, visto il collegamento elettrico (correggetemi se sbaglio), manda il segnale open anche alla valvola VR. L'effetto è che la valvola VB è aperta e le altre due entrano in ciclo open/close perchè gli arrivano segnali contrastanti. 

 

Temostati con contatti in scambio quando non apre chiude in auto

 

 

Se ho capito bene quello che hai scritto....Sono già così. Su entrambi i contatti passa corrente in alternanza. O forse intendevi il contrario?

Modificato: 23 dicembre 2019 da velelfo

[del_user_ 279486]

2 rele KR e  KB eccitati dai termostati TB e TR contatti in scambio .

 

Quando chiama temperatura TB si attiva apertura VB e bobina rele Boiler che a sua volta passa fase apertura a VP.

 

Quando chiama temperatura TR si attiva apertura VR e bobina rele Radiatori che a sua volta passa fase apertura a VP.

 

Solo quando entrambi TB e TR non chiamano piu calore passa fase chiusura VP perche contatti chiusi KR e KB chiusi un serie.

 

Sui termostati ti ho segnato C chiamo calore e F non chiamo calore.

 

 

 

[del_user_ 279486]

Condizione : entrambi chiamano calore

Condizione : uno solo richiede calore

Condizione: nessuna richiesta

[del_user_ 279486]

Puoi utilizzare dei rele (k) tipo : finder 405282300000 oppure finder 553282300000, zoccoli 94.72 se li usi. 

[velelfo]

Grazie per l'aiuto! Inizio a vedere un po' di luce

 

Ho schematizzato quanto hai scritto. Mi sembra che tutto torni. Secondo te è corretto?

 

 

[del_user_ 279486]

Corretto,ottimo.

 

P.s: che app usi per i disegni sinottici?