Salvavita guasto o.....

[geppetto78]

Buonasera vorrei porvi un quesito/opinione.

 

Ho un quadro elettrico in casa (3kw) cosi collegati in serie :

 

un generale F820/16 (che mi permette di gestire linea interna e linea esterna) - G723/25ac (linea interna)- n° 5 F881NA16 ( che corrispondono a varie zone di casa, cucina, ingresso, ecc...)

Sulla linea esterna ho un G8813a/10AC che non mi stacca mai.

 

Da qualche tempo ho degli scatti del G723 che non riesco a capire. Vi do alcune informazioni forse riuscite a capire qualcosa in merito

1) da qualche giorno quando accendo o spengo un interruttore 0/1 nella 503 ( a cui è collegato tv decoder e dvd) salta. ho anche sostituito questo interruttore

2) spesso quando va via la corrente ENEL al ritorno capita che salta.

3) altra cosa che ho notato (non so se può essere utile) è che nella 503 dove c'e' questo interruttore ho montato il campanello bticino a 2 posti, e avvicinandomi noto che si sente un ronzio continuo.

 

Dopo i distacchi il riarmo non è immediato ma devo fare alcuni tentativi staccando i F881NA16 in forma casuale.

 

Potete darmi qualche consiglio? se il G723 fosse rotto con cosa mi conviene sostituirlo? un differenziale termico?

 

 

 

[marcocci74]

Una premessa:  a prescindere dalla potenza attualmente installata ( 3Kw), installare un magnetotermico da 16A a monte di due differenziali puri da 25A mi sembra una contraddizione tecnica, infatti il suo ruolo è quello di proteggere i differenziali puri dal sovraccarico, quindi a logica sarebbe dovuto essere da 25A;

Il problema è lo scatto intempestivo del differenziale, che mi sembra sia provocato essenzialmente da somma di piccole correnti di dispersione verso terra non dovute a guasti ma fisiologiche (filtri antidisturbo,alimentatori etc..) per cui non è lui ad essere "guasto" ,infatti con ogni probabilità lavora già al limite dell'intervento in condizioni normali ed è sufficiente inserire un carico (l'azionamento dello 0/1 che accende decoder,dvd,tv etc..) a farlo intervenire,oppure peggio alla riattivazione della fornitura Enel.

In casi come questo la soluzione radicale non sono come molti pensano i varii Stop&Go o differenziali ad alta immunità che costano uno sproposito e non garantiscono in alcun modo il risultato, perchè se l'interruttore è tarato a 30mA (0,03A), la sua soglia di intervento sarà sempre e comunque quella sia esso in classe AC,A,F, da cui se già in condizioni di esercizio ordinarie le correnti verso terra dei circuiti a valle si aggirano sui 15mA basta veramente un nulla a causarne l'intervento intempestivo.

Semplicemente (spazio permettendo nel centralino) sarebbe la sostituzione di tutti i magnetotermici derivati con magnetotermici differenziali,lasciando a monte di tutto il magnetotermico generale con compito di sezionamento. In modo che la corrente di dispersione verso terra dei circuiti dell'impianto non faccia capo ad un singolo differenziale,ma sia "suddivisa" sui diversi circuiti.Così facendo si otterrà la protezione e la massima selettività in caso di guasto,garantendo la continuità di servizio.

 

[Giulio Ohm]

Comunque guardandonil tuo quadro noto molte cose diciamo strane che nulla hanno a che vedere col problema da te segnalato ma che meritano una verifica.

Non vedo nessun mt da 10A la linea luci che sezione ha ?

Vedo un vasca da 25A  che cosa ce colkegato ?

[Elettroplc]

Mai visto un impianto così.. Con un C16A. Ma chi lo ha realizzato. 

[Elettroplc]

Si creano delle correnti di dispersione quando riattivi gli utilizzatori sul conduttore di PE. Correnti dette in rush. Soluziine: un interruttore bipolare da frutto con un piccolo condensatore da 0,1microfarad sui morsetti di linea ed un varistore mov tipo 2 da pcb con Vimp da 275vac inserito sui morsetti lato carico. In questo modo dovresti risolvere, fatto salvo che quel differenziale non sia guasto o già saturo per correnti disperse da altri utilizzatori. Se chiami un installatore con lo strumento lyinti può fare il test e dirti come stanno le cose. Oppure, un aggeggio da 15€ con una spina ed un selettore a rampa di correnti di dispersione fino a 60mA.provi e ti rendi conto se il tuo diff senza carichi inseriti scatta già a 15mA non troverai un installatore che ti monta queste soluzioni non ore usate dalle norme, saluti e auguri. 

[geppetto78]

Allora cerco di dare qualche altra informazione...

 

il GENERALE viene usato solo come interruttore per esigenze di modifiche all'impianto....

al magnetotermico puro 25AC è collegata la vasca idromassaggio

l'impianto è stato diviso a zone, e non in luce  e prese. dove la zona cucina è quella più caricata.

Sinceramente anche io credo che i C16 siano sovradimensionati alle varie zone, pero non so......

 

in merito al consiglio di sostituirli con magnetotermici differenziali...., ci sono a un modulo din? se si mi indicate il codice articolo

 

 

[marcocci74]

I magnetotermici differenziali su un modulo esistono e li trovi anche su amazon, sono della Siemens ed hanno i seguenti codici :

C16A 30mA = 5SV13131KK16 , C10A 30mA =5SV13131KK10 e non hanno per nulla un prezzo esagerato,pur essendo di un marchio primario del settore.

Se hai spazio molto ridotto nel centralino è l'unica tipologia di prodotto che può permetterti di sostituire i tuoi attuali magnetotermici 1P+N da 1 modulo con differenziali magnetotermici stando sempre in un solo modulo din,liberando anche quattro moduli nel tuo centralino,dato che i due differenziali puri da 25A sarebbero da eliminare.

La taglia magnetotermica dell'interruttore è coordinata con la sezione del cavo a valle del medesimo, per cui se è pari a 1,5mmq devi necessariamente scegliere un C10,se è pari o superiore a 2,5mmq può essere tranquillamente un C16.

[geppetto78]

i cavi che arrivano al centralino sono tutti da 2,5 o superiori.

 

Mi potete aiutare a scegliere il prodotto più adatto per ogni esigenza? grazie...

 

Come dovrei sostituire gli attuali mt e differenziali? per avere un centralino più idoneo

 

vi descrivo le zone cosi potete consigliarmi il prodotto specifico da montare per ogni zona ovvero i mA e gli A.

 

1) la CUCINA : FRIGO grande, Lavastoviglie, PC stampante, Centralina Allarme e un termoconvettore e illuminazione;

2)L'INGRESSO : Citofono, TV decoder, Modem, n° 2 termoconvettore, e illuminazione;

3) GARAGE: Congelatore medio, lavatrice, asciugatrice e illuminazione;

4) ZONA NOTTE: illuminazione e TV;

 

 

 

 

 

[Microchip1967]

Semplicemente (spazio permettendo nel centralino) sarebbe la sostituzione di tutti i magnetotermici derivati con magnetotermici differenziali,lasciando a monte di tutto il magnetotermico generale con compito di sezionamento

 

Aumenti sicuramente la selettività ma attenzione a fare un simile lavoro senza verificare PRIMA il valore della RT, altrimenti si rischia di creare un pericolo (soprattutto se l'impianto di dispersione è condominiale

Questo perchè, allo stato attuale, l'utente ha un MT di protezione e 2 differenziali in parallelo.

Per cui sul conduttore di protezione possono esserci, in condizioni ordinarie, 30mA di corrente di dispersione (15mA non interrotti per ogni dispositivo)

Cambiare tutti i MT con MTD puo' comportare un incremento di questa corrente ordinaria di dispersione non interrotta  pari a 90mA (15mA x 6 interruttori) ed è su tale valore che andrà verificato il coordinamento con i 50V previsti per ambiente ordinario

Quando si progettano i dispersori per impianto condominiale deve essere messa una prescrizione per quanto riguarda il valore massimo permesso per ogni singolo appartamento, altrimenti rischi di trovarti sul conduttore di protezione una tensione pericolosa oltre il limite consentito

Esempio

Condominio con 9 appartamenti, imponi una dispersione massima di 300mA per ogni appartamento.Sicuramente la distribuzione enel sarà trifase, quindi calcoli 3 impianti per ogni fase quindi un massimo di 900mA.quindi una RT che non deve superare i 55 Ohm

Nel caso dell'utente, attualmente basta una RT inferiore ai 800 ohm, nel caso in cui installi tutti differenziali la TR dovrà essere inferiore ai 500 ohm

Il tutto senza considerare anche eventuali scaricatori di sovratensione (che adesso sono praticamente obbligatori)

[marcocci74]

Almeno nelle mie zone gli impianti di terra condominiali hanno valori di RT molto bassi,il valore più elevato che ho trovato era 22 Ohm,mentre la gran parte ha valori inferiori ai 5 Ohm. Comunque si, è una considerazione da farsi,ma altrettanto importante sarebbe verificare che tutti gli appartamenti abbiano almeno una protezione differenziale effettivamente funzionante, cosa che in contesto di nuovi edifici è abbastanza scontato,ma in determinate situazioni...beh "la realtà supera la peggiore fantasia..."

Per fortuna nella mia zona per ottenere valori bassi di RT non comporta piantare innumerevoli dispersori o posare decine di metri di corda nuda perchè "galleggiamo su una palude"..., infatti sono sufficienti un paio di dispersori a croce da 1,5mt oppurtunamente distanziati per arrivare a pochi Ohm di RT.

[geppetto78]

Ragazzi sicuramente la perfezione nella progettazione degli impianti e nella scelta dei dispositivi non si avrà mai,

ma essendo la mia una semplice casa, aiutatemi a cercare di risolvere i problema in sicurezza intesa quel poco che potrebbe capitare in casa ovvero sovraccarico e corto circuiti accidentali.

 

Sapete dirmi come mai questo mio problema si verifica saltuariamente per alcuni giorni?

 

 

 

 

 

 

 

[hfdax]

16 ore fa, geppetto78 ha scritto:

Sapete dirmi come mai questo mio problema si verifica saltuariamente per alcuni giorni?

Sostituisci il magnetotermico che alimenta il maggior numero di carichi (immagino che sia quello della cucina ma non è detto) con un magnetotermico differenziale e alimentalo direttamente dal generale. Potrebbe bastare per risolvere il problema.

Modificato: 1 gennaio 2020 da hfdax

[hfdax]

17 ore fa, geppetto78 ha scritto:

Sapete dirmi come mai questo mio problema si verifica saltuariamente per alcuni giorni?

 

1 ora fa, archimede57 ha scritto:

...un filo lesionato o inzuppato di umidità (in dispersione)  o altro, potrebbe creare il problema segnalato...

 

 Per caso il problema si presenta dopo che ha piovuto parecchio? È più frequente nella stagione fredda?

Modificato: 1 gennaio 2020 da hfdax

[geppetto78]

Grazie Archimede per essersi soffermato su quanto segnalato e hfdax per avermi fatto notare che principalmente succede quanto piove....

 

Il citofono quindi fa il ronzio perché arriva fase quando non dovrebbe? o cosa devo controllare?

per la precisione parliamo della suoneria L4355 ed attualmente non ricordo se è 220 o vi è un trasformatore

... ma per caso questo inconveniente mi porterebbe a consumare più corrente?

 

 

 

Modificato: 2 gennaio 2020 da geppetto78

[hfdax]

I due problemi potrebbero essere collegati o no. Se gli scatti intempestivi sono frequenti nei periodi piovosi è possibile che ci sia un infiltrazione di acqua da qualche parte dove ci sono parti in tensione. Può essere ad esempio un oggetto montato all'esterno (una lampada, una cassetta di derivazione, una scatola portafrutto). L'acqua crea delle dispersioni che causano lo scatto del differenziale. La stessa infiltrazione potrebbe creare anche un falso contatto (come ipotizzato da Archimede) che fa arrivare un po di tensione alla suoneria anche quando non deve. Per caso il pulsante che comanda quella suoneria si trova in una scatola esterna?

[geppetto78]

si la suoneria è collegato d un pulsante al cancello(completamente esterno) ed un al porticato ma coperto.

 

Volendo cercare di arrivare a limitare questi scatti con tentativi....

avrei pensato di montare i differenziali 5SV13131K... almeno al settore cucina e ingresso dove ci sono più alimentatori/accessori.

1) la CUCINA : FRIGO grande, Lavastoviglie, PC, stampante, Centralina Allarme e un termoconvettore e illuminazione, caldaia metano;

2)L'INGRESSO : Citofono, TV decoder, Modem, n° 2 termoconvettore, e illuminazione;

 

con questi elementi mi consigliate di mettere i K10 o i K16?

[marcocci74]

Avendo sezioni uguali o superiori a 2,5mmq, puoi tranquillamente installare i C16 sui circuiti di cui sopra.

[hfdax]

10 ore fa, geppetto78 ha scritto:

con questi elementi mi consigliate di mettere i K10 o i K16?

I magnetotermici in curva K li eviterei per quelle linee. Meglio usare i C. Per quanto riguarda l'amperaggio dipende dalla sezione dei fili.

1,5mm² C10

2,5mm² C16

Modificato: 4 gennaio 2020 da hfdax

[DavideDaSerra]

Io farei così:

La vasca sotto un magnetotermico C16 (visto che l'attuale differenziale, non sembra essere in parallelo al primo e dunque non è coordinato).

Il Differenziale ora usato dalla vasca lo metti parallelo al differenziale principale con subito a valle il MT del garage, il nuovo C16 della vasca e la linea del corridoio.

Sotto l'attuale differenziale "generale" metti quello che avanza

Il generale lo sostituisci con un C25, eventualmente "formato 1DIN" (a patto che il montante sia da almeno 4mm^2)

 

Già così la situazione dovrebbe migliorare parecchio. Non metterei garage e cucina sotto lo stesso differenziale per la questione frigo: se un differenziale apre che non c'è nessuno in casa almeno uno dei due frigo si salva.

 

Facendo così "occupi" solo un modulo aggiuntivo rispetto ad ora e hai l'impianto più protetto ( se il generale lo metti a 1 solo slot lo spazio occupato resta quello attuale)

 

Modificato: 4 gennaio 2020 da DavideDaSerra

[Giulio Ohm]

L'idromassaggio per non saper ne leggere e ne scrivere lo metterei sotto un differenziale da 0 010. Occorrerebbe vetificare le prescrizioni della vasca.

[geppetto78]

Andiamo per gradi.....

mt differenziale curva K o C che vuol dire, oppure indicatemi direttamente il codice esatto a 1 din 

[hfdax]

2 ore fa, geppetto78 ha scritto:

mt differenziale curva K o C che vuol dire

B, C, D, K eccetra si riferiscono al tipo di curva caratteristica del mmagnetotermico. In pratica un magnetotermico interviene ad di sopra di una certa corrente con un tempo di intervento che varia in funzione di quanto la corrente ha superato il valore nominale di riferimento secondo una "curva corrente / tempo" che non è lineare (non è una linea retta) ma ha un andamento particolare. Le diverse curve di intervento sono studiate per proteggere diversi tipo di carico. Nel caso di utenza domestiche però i magnetotermici devono proteggere i conduttori dell'impianto non i carichi alimentati e per questa funzione si usano i dispositivi in curva C. (C10, C16, C20 ecc). Quando i conduttori terminano nelle prese a spina è però necessario scegliere i MT tenendo conto anche dalla corrente nominale di queste ultime. Quindi, se ho una linea da 4mm² potrei proteggerla con un MT C20 o anche C25 ma se questa linea alimenta una o più prese da 16A devo usare un C16.

Per i differenziali invece si fa un discorso diverso. Esistono differenziali di tipo AC, A, B, F (qui si parla di tipo e non di curva) che si differenziano per il tipo di dispersione da cui sono in grado di proteggere (intesa come forma d'onda e frequenza della corrente dispersa) che a sua volta dipende dal tipo di carico alimentato. Oggi si può affermare che i differenziali adatti alle utenze domestiche sono il tipo A e il tipo F (F è migliore) mentre il tipo AC è sconsigliato (accettabile giusto solo per l'illuminazione purché non sia fatta con LED o lampade con alimentatori switching). Il tipo B serve per ora solo per applicazioni industriali salvo casi molto particolari.

Quindi:

Un magnetotermico sarà C10 o C16 ecc

Un differenziale puro sarà di tipo AC, A, B, F ecc,

un magnetotermico differenziale potrà essere ad esempio un C16 di tipo A o un C20 di tipo F e così via.

Modificato: 4 gennaio 2020 da hfdax

[geppetto78]

OTTIMA spiegazione..... quindi il mio centralino non è messo bene 🙂

 

per evitare che sbagli valutazione (senza fare pubblicita) il codice 5SV13131KK16 è di tipo K? la versione tipo C sapete indicarmi il codice.

 

Grazie...

[hfdax]

Il 5SV1313-1KK 16 è un magnetotermico differenziale con queste caratteristiche

magnetotermico:

corrente nominale (In) 16A

potere di interruzione (PI) 4.5KA

curva C

differenziale:

tipo AC (non è dichiarato nella scheda tecnica ma lo si evince dal simbolo stampigliato sul frontale)

corrente differemziale (Id) 30mA

 

 

 

[geppetto78]

Infatti vorrei muovermi per gradi/necessità'... incominciando a montare i MTdifferenziali almeno nelle zone più a rischio... e via via sostituire tutti i F881/NA16

 

F820/16

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   ||    ===========G723/25AC ====F881/NA16====F881/NA16====F881/NA16====5SV13131KK16====5SV13131KK16

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ESTERNO====.....

 

Cosi puo andare? l'F820/16 lo lascerei solo per comodità on.off di eventuale manutenzione (o mi consigliate altro)

a ultimazione della sotituzione di tutti i F881/NA16 con i 5SV13131KK16, a monte posso lasciare il G723/25AC o cosa mettere?

Grazie...