Differenziale trifase e domanda da straccio del diploma

[aspul]

Buonasera!

Mi è capitato di vedere nel corso del tempo vari quadri trifase... E ho cercato di capire come fosse stato distribuito il carico monofase.

In alcuni casi per ogni fase (es. Prese, luci) ho visto un differenziale monofase oltre al trifase generale a monte... In altri casi no, e alla mia domanda è stato sempre risposto dagli addetti ai lavori che non era necessario in quanto il differenziale trifase a monte protegge tutte le fasi indistintamente.

Stamattina, parlando con un elettricista, mi dice invece che occorre un salvavita per ogni fase in quanto nei differenziali trifase il calcolo della corrente dispersa è spesso-ma non sempre (cito) vincolato su una delle 3 fasi (e le altre due in caso di prelievo monofase sono prive di protezione)

 

Siccome su queste cose non credo sia il caso di scherzare... mi domando, chi ha ragione?

 

Grazie e buone feste

[luigi69]

attenzione...forse un po di confusione..

 

 

Mi è capitato di vedere nel corso del tempo vari quadri trifase... E ho cercato di capire come fosse stato distribuito il carico monofase.

 quadri trifase con neutro giusto ?  quadri di distribuzione...tipo casa ?  uffici ?  industria ?  cabina ?

 

 

In alcuni casi per ogni fase (es. Prese, luci) ho visto un differenziale monofase oltre al trifase generale a monte.

ma nello stesso quadro a pochi cm di distanza ?  inutile.... il differenzile a monte proteggeva dal contatto indiretto 50 cm di filo ?

 

 

In altri casi no, e alla mia domanda è stato sempre risposto dagli addetti ai lavori che non era necessario in quanto il differenziale trifase a monte protegge tutte le fasi indistintamente.

 si e no.. piu no...e come la mettiamo con la selettività ?  per esperienza, ho visto sganciare un differenziale in cabina di distribuzione da 400 A tarato a 0,3 perchè la macchinetta del caffè in ufficio aveva la resistenza a massa....  hanno escluso a mano a mano.finche a forza di ponticellare differenziali...sganciava direttamente quello del blindo , et voila !

 

 

Stamattina, parlando con un elettricista, mi dice invece che occorre un salvavita per ogni fase in quanto nei differenziali trifase il calcolo della corrente dispersa è spesso-ma non sempre (cito) vincolato su una delle 3 fasi (e le altre due in caso di prelievo monofase sono prive di protezione)

non era un elettricista, era un tirafili

 

io ti faccio una domanda... 

perchè  si usa il differenziale ( pietà , non chiamiamolo salvavita ) ?    se hai la risposta esatta..vinci un caffè , anzi no,  una fetta di panettone, visto il periodo...

 

hai magari una foto da postare e ci si ragiona tutti assieme ?

Modificato: 27 dicembre 2019 da luigi69
errori ortografia

[rguaresc]

1 hour ago, aspul said:

il calcolo della corrente dispersa è spesso-ma non sempre (cito) vincolato su una delle 3 fasi

Non è vero.

 

questo discorso, di misura solo su una fase, vale per certi misuratori di potenza-energia a basso costo, ma non per i differenziali

[DavideDaSerra]

2 hours ago, aspul said:

un differenziale monofase oltre al trifase generale a monte

Mio punto di vista: perché così vendono qualche differenziale in più.

 

Il differenziale trifase funziona esattamente come il monofase ma con 2 avvolgimenti in più R S T N, anziché solo R N se la somma delle 4 correnti supera la soglia allora stacca: che sia neutro-terra o R-terra, S-Terra o T-Terra.

 

Il differenziale monofase a valle, per me, ha senso solo se il differenziale trifase a monte è selettivo (in tempo o in corrente) e non garantirebbe un intervento efficace.

Se ho la linea trifase protetta da un differenziale a 1A e a valle è collegata la presa da cui il capo officina carica il suo telefono, allora ha senso che quella presa sia protetta ulteriormente.

 

Parla uno che di impianti elettrici è appassionato ma non è del mestiere. 

[aspul]

 

luigi69
Luigi, forse ho espresso male la mia domanda, purtroppo alcune terminologie non le conosco, ed onestamente non ho compreso la tua risposta (che in realtà non è una risposta ma una lunga serie di domande, alle quali proverò a dare seguito:)

1) si con neutro
2) casa, laboratori, negozi
3) si, a poca distanza
4) si, esatto, a volte anche meno di 50cm
5) no? mi pare di capire che la tua opinione quindi è in netto contrasto con quella degli altri utenti che seguono
6) comprendo i vantaggi della selettività ma la mia domanda era un'altra
7) perché non sganciavano gli altri differenziali per la macchinetta del caffè? Erano guasti? E perché ponticellarli uno ad uno considerato che non scattavano?
8 ) Per ignoranza pensavo che salvavita fosse un sinonimo di differenziale. Quindi cosa cambia tra i due? 
9)  Foto di cosa? La mia domanda era generica sulla modalità di misurazione di un differenziale trifase, intendi uno schema da google?

 Grazie

 

 

rguaresc
DavideDaSerra

Grazie mille, ora ho capito!
Sono sollevato... ho riletto la mia domanda ed in effetti mi era parsa si, imperfetta, ma allo stesso tempo almeno  comprensibile!

 

Modificato: 28 dicembre 2019 da aspul

[Darlington]

 

calcolo della corrente dispersa è spesso-ma non sempre (cito) vincolato su una delle 3 fasi (e le altre due in caso di prelievo monofase sono prive di protezione)

 

se questo è un elettricista io sono un allevatore di dobermann...

 

quindi nel caso esposto dal genius se in un carico trifase va in dispersione una delle due fasi "prive di protezione" che succede? si muore, immagino...

 

secondo me ha fatto un po' di confusione con i magnetotermici 1p+n dove il neutro è solo sezionato ma non protetto...

[del_user_237282]

 

nei differenziali trifase il calcolo della corrente dispersa è spesso-ma non sempre (cito) vincolato su una delle 3 fasi (e le altre due in caso di prelievo monofase sono prive di protezione)

 

Il differenziale trifase controlla tutte le fasi + il neutro. Se fosse così come descritto (controllo di una sola fase + il neutro) la connessione di un qualsiasi carico trifase (ma anche di più carichi monofase connessi fra fasi diverse e il neutro) lo farebbe intervenire.

 

In alcuni casi per ogni fase (es. Prese, luci) ho visto un differenziale monofase oltre al trifase generale a monte...
In altri casi no, e alla mia domanda è stato sempre risposto dagli addetti ai lavori che non era necessario in quanto
il differenziale trifase a monte protegge tutte le fasi indistintamente.

Il differenziale trifase protegge tutte le fasi... il fatto di inserirlo a monte in un quadro dipende dalle condizioni del quadro e delle linee a valle... ad esempio, se il quadro è in metallo e conduce, è obbligatorio che a monte sia presente un differenziale oppure, in mancanza di esso, che il primo interruttore in cui entra la linea sia differenziale. Oppure (per esempio...) potrebbe servire se a valle partono altre linee dirette ad altri sottoquadri che partono da magnetotermici.

Ovviamente bisogna sceglierlo con le dovute accortezze in modo che sia selettivo.

[aspul]

Estremamente limpidi e logici.

Proverò a spiegarglielo, ma non essendo io un elettricista parto in svantaggio apparente 😆

Grazie mille, buone feste

[luigi69]

 

mi pare di capire che la tua opinione quindi è in netto contrasto con quella degli altri utenti che seguono

Ciao    nono   piu o meno ti abbiamo detto le stesse cose

 

 

7) perché non sganciavano gli altri differenziali per la macchinetta del caffè? Erano guasti? E perché ponticellarli uno ad uno considerato che non scattavano?

 

questo è un discorso molto ampio.,cercherò di sintetizzarlo

 

il non corretto dimensionamento di un interruttore ( automatico , differenziale, puro sezionatore, solo magnetotermico , ecc ecc. )  si rileverà critico al momento di un uso " al limite" della linea che lui protegge , oppure dell'apparecchio che alimenta .

Esempio , un differenziale  "generico" che alimenta un inverter, con un filtro particolarmente "capriccioso" e con correnti di fuga dei condensatori elevate , invece si rileverà critico perchè interverrà appena viene alimentato il dispositivo .  Il furbo di turno ti dirà "  è guasto il differenziale , vedi che scatta ma il motore non è ancora partito ?"

Magari su un macchinario nuovo----   Toglilo , è guasto da nuovo , ma dammi corrente lo stesso , perchè bisogna fare girare il macchinario....

Di li in poi...a continuare ad escludere differenziali e aumentare le loro tarature il passo  è breve

 

 

Per ignoranza pensavo che salvavita fosse un sinonimo di differenziale. Quindi cosa cambia tra i due? 

 

in ambito marinaro , esiste il salvagente....

Perfetto , magari ad un bambino piccolo gli si insegna a nuotare con i braccioli , o con il salvagente a forma di paperetta...sotto la supervisione di un adulto.

Il salvagente  salva la gente, ma ha un suo limite

 

se cadi in acqua da una nave in pieno oceano , e ci sono gli squali..o sei in Alasca e rischi di morire in acqua per ipotermia , il salvagente continua a chiamarsi salvagente , ma in realtà non ti salverà.....

 

salvavita è un nome commerciale relativo ai primi prodotti del costruttore Bticino fino dagli anni 80

Ma commercialmente è come dire che  una marca di biscotti o di cibo in scatola crea la linea Buon Buono , dove il nome ti rassicura sul fatto che sono fatti apposta per te, per la tua salute

 

Il minestrone non si chiamerà "abbiamo preso la verdura di seconda scelta a caso, tagliata a pezzetti e mischiata, cosi non ti accorgi che è marcia" , si chiamerà  la valle del bravo contadino

 

e via di seguito

 

Il nome salvavita può generare enorme pericolo per i non addetti ai lavori , in quanto di induce a lasciare perdere alcune misure di protezione  ( cavi isolamento danneggiati , vecchi motori con dispersione a terra,  collegamenti volanti.... )  tanto c'è il salvavita

 

e ci sarebbe da parlarne per molto tempo , soprattutto per il fatto che come in una costruzioe meccanica i bulloni sono dimensionati per un determinato carico , un una trasmissione a pulegge le cinghie sono dimensionate per un certo carico e per una certa durata , anchye in un quadro elettrico , o per meglio dire , in un impianto di distribuzione dove esistono linee , quadri ed utilizzatori , tutti gli interruttori , compresi i differenziali , vanno dimensionati ed installati con un certo criterio.

 

 

Proverò a spiegarglielo, ma non essendo io un elettricista parto in svantaggio apparente 😆

 

attenzione....se il tira-giunta-fili  sono anni che combina disastri , difficilmente con la tua spiegazione riuscirai a farlo cambiare, purtroppo

 

 

buone feste

 non buone , Ottime !  Auguri

[eliop]

Tratto da  Fondamenti di sicurezza elettrica" di Carrescia: le correnti di dispersione possono diminuire l'azione protettiva dell'interruttore differenziale ad alta sensibilità. 

Si consideri un sistema trifase in cui le correnti di dispersione su due fasi ammontano a 20mA, l'interruttore  sensibile alla loro somma vettoriale non interviene. 

In queste condizioni una persona che tocca la terza fase e deriva a terra 30mA non provoca l'intervento del differenziale, vedendo questo una risultante vettoriale di soli 10mA. 

La situazione prospettata è volutamente singolare e poco probabile, se ne può comunque trarre una conclusione più generale :la composizione vettoriale delle correnti di dispersione sulle varie fasi può alterare la funzione la funzione del differenziale in quanto la corrente che Attraversa una persona é solo uno dei vettori che concorrono a formare la risultante alla quale è sensibile il differenziale.

Questo problema non si pone nella protezione dai contatti indiretti, perché in questo caso la tensione di contatto dipende proprio dalla risultante vettoriale delle correnti verso terra. 

[aspul]

Niente niente questo "tirafili" era a conoscenza di tutto cio?  🤣

Modificato: 29 dicembre 2019 da aspul

[hfdax]

 

Niente niente questo "tirafili" era a conoscenza di tutto cio?  🤣

Non credo. Purtroppo molti di noi (coloro che praticano l'attività dell'installatore) hanno imparato il mestiere solo empiricamente, le nozioni tecniche che hanno sono per "sentito dire" e sono quasi totalmente a digiuno di qualsiasi nozione "teorica". L'80% degli elettricisti italiani non credo abbia la più pallida idea del significato del termine "vettore". Molti non hanno chiaro nemmeno il significato di "valore efficace". Vi è poi anche la legge demenziale che permette l'esatto opposto, installatori che possono iniziare ad esercitare l'attività anche se non hanno mai preso in mano un cacciavite in virtù di una laurea in ingegneria benché totalmente privi di esperienza pratica. Nell'arte di qualsiasi mestiere l'esperienza pratica e la nozione teorica hanno la stessa importanza. Se ti manca una delle due non puoi essere un professionista serio. In questa situazione diventa oggettivamente difficile per voi, i clienti, avere la certezza che l'elettricista a cui vi rivolgete sia davvero competente.

[del_user_233069]

On 12/28/2019 at 12:53 PM, Daniele Orisio said:

 

Il differenziale trifase controlla tutte le fasi + il neutro.

Concordo. La corrente di intervento è tarata sulla somma vettoriale delle correnti di dispersione delle single fasi.

 

On 12/28/2019 at 7:55 PM, eliop said:

Tratto da  Fondamenti di sicurezza elettrica" di Carrescia: le correnti di dispersione possono diminuire l'azione protettiva dell'interruttore differenziale ad alta sensibilità. 

Si consideri un sistema trifase in cui le correnti di dispersione su due fasi ammontano a 20mA, l'interruttore  sensibile alla loro somma vettoriale non interviene. 

In queste condizioni una persona che tocca la terza fase e deriva a terra 30mA non provoca l'intervento del differenziale, vedendo questo una risultante vettoriale di soli 10mA. 

La situazione prospettata è volutamente singolare e poco probabile, se ne può comunque trarre una conclusione più generale :la composizione vettoriale delle correnti di dispersione sulle varie fasi può alterare la funzione la funzione del differenziale in quanto la corrente che Attraversa una persona é solo uno dei vettori che concorrono a formare la risultante alla quale è sensibile il differenziale.

Questo problema non si pone nella protezione dai contatti indiretti, perché in questo caso la tensione di contatto dipende proprio dalla risultante vettoriale delle correnti verso terra. 

Grande e compianto Prof. Vito Carescia.

L'esempio posto credo sia contestualizzato all' alimentazione di un carico trifase nel quale ovviamente la dispersione totale verso terra è la risultante vettoriale delle singole correnti di dispersione.

Nel caso in cui pero una delle tre fasi viene utilizzata per alimentare un carico monofase (R+N) di classe I, una corrente di dispersione proprio di quella fase  potrebbe non far intervenire il differenziale trifase a monte, essere pericolosa, pertanto è necessario il coordinamento con un differenziale monofase.

Modificato: 30 dicembre 2019 da desperado74

[aspul]

Perdonatemi ma adesso sono confuso.

Questo è l'esempio del post iniziale. Però la risposta è completamente diversa.

 

Quindi per far bene è necessario o no installare un differenziale monofase nel caso venga derivata una fase dalla 380v (protetta dal suo differenziale trifase) per alimentare dei carichi monofase?

 

Grazie e buon anno a tutti 😉

[del_user_233069]

10 hours ago, aspul said:

Quindi per far bene è necessario o no installare un differenziale monofase nel caso venga derivata una fase dalla 380v (protetta dal suo differenziale trifase) per alimentare dei carichi monofase?

 

 

In primis dipende dal valore della resistenza di terra.

 

Se prendiamo in esame un sistema TT protetto con differenziale ai fini della protezione contro i contatti indiretti occorre garantire la seguente relazione Rt*Idn<50Volt (in luoghi normali).

Da punto di vista teorico se la Rt fosse ipotizziamo molto alta (valore limite1666 ohm per Idn 30mA) allora proprio il fatto che il differenziale trifase interviene con una corrente di dispersione che è la somma vettoriale delle singole dispersioni di fase, il fatto di avere una Rt molto alta potrebbe non far intervenire il differenziale per dipersione monofase andando cosi a superare la relazione <50Volt.

Dal punto di vista pratico pero la Rt è di gran lunga piu bassa pertanto è ragionevole omettere il differenziale monofase in casi di utilizzo, passami il termine, ordinario.

Mi chiederai, allora perche hai scritto che lo reputi necessario??

Il vero problema, che mi spinge alla scelta inderogabile del differenziale per le utenze monofase derivate dalla trifase, nasce quando e se la monofase (230V F+N) deve asservire:

• Locali ad uso abitativo o circuiti destinati ad alimentare apparecchi utilizzatori mobili usati all’esterno;
• Locali contenenti bagni o docce;
• Piscine e fontane;
• Saune;
• Locali ad uso agricolo o zootecnico;
• Locali ad uso medico.

Ho omesso alcune casistiche per brevità.

In questi casi indipendentemente dal valore della Rt è necessario essere certi che il dispositivo intervenga entro i 30 mA e nel tempo prefissato, certezza che viene meno se derogata al differenziale trifase.

 

Quindi la domanda che dovresti farti è: cosa alimenterà questa linea monofase?

 Buon 2020. 

 

 

 

 

Modificato: 1 gennaio 2020 da desperado74

[aspul]

Ora capisco tutto chiaramente... grazie per la spiegazione!

La mia domanda era fondamentalmente generica ma in effetti anche specifica, perchè con l'elettricista stavamo ragionando in particolare di una situazione dove la linea monofase derivata  alimenta i servizi di un piccolo rimessaggio adiacente ad un capannone.... quindi la luce e un paio di prese adibite ad utilizzo tecnico sporadico (smerigliatrice, trapano, piccolo compressore, caricabatteria, ecc ecc) 

 

Io ho cercato di fare caso di proposito a questa cosa nei vari impianti che ho potuto analizzare, in alcuni casi era presente altri no, al punto che non sono proprio riuscito a fare una statistica decisiva, per questo la natura del mio post.

Ora, se effettivamente serve, glielo faccio montare, così come mi ha proposto (vedi sopra) .... se invece non serve, risparmio qualche soldo che non guasta... 
Grazie!!!

Modificato: 7 gennaio 2020 da aspul

[del_user_233069]

5 hours ago, aspul said:

Ora capisco tutto chiaramente... grazie per la spiegazione!