Impianto con ricircolo

[Andrea De Bei]

Ciao a tutti, sto per iniziare i lavori di ristrutturazione del mio appartamento, ho il problema che la caldaia è distante da un bagno e molto distante dalla cucina, il tubo in cucina mi supera i 20m.. per via della canna fumaria non posso installarla in altri punti...

 

L'ing. sostiene che un impianto di ricircolo è inutile... la mia paura è che in cucina prima che arrivi acqua calda passi 5min...  

 

Ho provato a schematizzare l'impianto, collettori collegati in serie, e un tubo di ritorno alla fredda della caldaia..  i tubi pex isolati verrebbero annegati nell'xps che userei al posto del sottofondo a cui sopra farò gettare il massetto... 

 

Creerei una sorta di accumulo...

 

voi cosa dite...

 

Spero che mi possiate aiutare..

 

Modificato: 4 gennaio 2020 da Andrea De Bei

[Erikle]

la caldaia dovrebbe essere vicino ai punti di prelievo perchè effetivamente è una rottura di scatole aspettare che arrivi l'acqua calda ma puoi usare alcne strategie percorso più breve possibile dei tubi e non esagerare col diametro

una mano santa è comunque è la caldaia con accumulo non prendere una istantanea perchè fra tubi lunghi e tempo che ci mette ad erogare una istantanea rischi di addormentarti davanti al lavandino inoltre ogni volta che chiudi l'acqua ricomincia tutto da capo

 

prendi senza esistazione na caldaia con accumulo bastano 30 o 40 litri e predisponi per il ricircolo..che è una gran comodità ma aumenta i consumi

 

se però isoli molto bene i tubi ecco che un ricircolo magari attivo a tempo ti migliora enormemente il comfort

 

Ma ripeto la cosa INDISPENSABILE è non prendere una caldaia istantanea

 

Ci sono anche soluzioni con boiler separato dalla caldaia se il problema è la canna fumaria cioè la caldaia resta dove pensato ora mentre il boiler sanitario si può mettere vicino al punto di prelievo e faresti bingo

[84paolo]

ciao. io a casa ho una caldaia con accumulo a circa 25mt dalla cucina. ho messo una bella pompa di ricircolo anche se tutti dicevano che non serviva. poi ho installato vicino ai lavandini in bagno e in cucina un pulsante che fa partire la pompa con un timer per lo spegnimento e sono contentissimo. è logico che se vuoi l'acqua calda dopo un po' che non la usi devi premere il pulsante e aspettare 2 minuti. però per quanto riguarda i consumi non mi sono mai accorto della differenza. Anche perché la pompa non la attivi 10 ore al giorno e poi una volta caldo il tubo la pompa non serve più

[Andrea De Bei]

Vi ringrazio tanto per i consigli... 

 

@Erikle 

 

Effettivamente avevo pensato anche io all'accumulo... quindi ipotizzando la soluzione istantanea con ricircolo rischierei di aprire il rubinetto avere acqua calda e poi subito fredda in attesa che la caldaia riscaldi di nuovo l'acqua.. giusto? Che per altro non so quanto ci metta andare in temperatura il bruciatore...

 

@84paolo

 

Avevo pensato a dei sensori di movimento... con accumolo addirittura 2 minuti? Non oso immaginare allora senza nulla con solo istantanea...

[84paolo]

per il tempo di arrivo dell'acqua calda devi valutare la distanza delle utenza, la sezione del tubo, la velocità della pompa e poi devi considerare che quando apri l'acqua si deve anche scaldare il tubo, non é che all'istante esce acqua bollente. poi io ho detto 2 minuti per essere sicuro ma magari ti basta molto meno. con il sensore di movimento secondo me rischieresti solo di avere molti avvii a vuoto. piuttosto se hai degli orari prestabiliti in cui prevedi di usare l'acqua calda ti basta mettere un orologio per l'avvio della pompa e così avresti l'acqua calda istantanea

[Erikle]

il ricircolo tipicamente viene fatto con le caldaie con accumulo per i consumi possono essere significativi se il ricircolo è attivo molte ore o h24 ma se sei abitudinario cioè al mattino ti alzi chessò alle 7 basta che programmi il ricircolo attivo in questa fascia orario e così per altri momenti della giornata

 

ci sono circolatori da ricircolo sanitario che incorporano il programmatore

in via teorica e l'isolamento fosse infinito con consumeresti nulla col ricircolo ergo fai fare ai tubi collettori etc una buona coibentazione anche maggiorata se poi vengono annegati in altro isolante non cunsumerai praticamente nulla in più

 

caldaia se vuoi un buon servizio per l'acqua sanitaria rigorosamente con accumulo spesso le istantanee creano tempi di attesa anche se vicine ai punti di utlizzo sono migliorate nel corso degli anni ma avere acqua calda già pronta è ovviamente inarrivabile

[vincenzo barberio]

Buonasera Andrea, 

Esistono caldaie istantanee dotate del cosiddetto " micro accumulo" con capienza di 3 o 4 litri ideate proprio per ridurre i tempi di attesa. Diversamente in prossimità delle utenze distanti, potresti installare uno scaldabagno elettrico da 10 litri (e se in commercio anche da 5 litri) alla cui uscita va montato un miscelatore termostatico. Quindi,l'acqua calda della caldaia regolata a 60°C entra  nello scaldabagno (regolato magari a 55°C) nel lato  acqua fredda. La temperatura in uscita viene controllata dal miscelatore termostatico, e dopo una doccia o altro nello scaldabagno elettrico la temperatura dell'acqua sarà quella impostata nella caldaia ed ovviamente ripristinata tramite la sua resistenza.   

P:S.: non sono mie idee, quello dello scaldabagno era un kit proposto e prodotto da SAUNIER DUVAL a fine anni "80 denominato Isoflor. Il microaccumulo é stato introdotto sempre da SAUNIER DUVAL a fine anni  "90 nella caldaia Isofast.

Modificato: 4 gennaio 2020 da vincenzo barberio

[Erikle]

si ma una caldaia con "vero" accumulo di 30 o 40 litri non è ingombrante più di tanto e anche come costi non proibitivi ed assicura un ben altro comfort perchè quei 3 litri sono troppo pochi

 

se poi uno può montare un accumulo più grande tutto di guadagnato

[vincenzo barberio]

Sono pienamente d 'accordo.I tre litri servono solo a dare il tempo alla caldaia di arrivare in temperatura.

[Simone Baldini]

Considerando 20 mt e ipotizzando un tubo da 16mm esterno sarebbero 2,26 litri di acqua. Mediamente un rubinetto aperto preleva 7 l/min, quindi in meno di 30" dovresti aver "svuotato" l'acqua stagnante. Ovviamente poi hai il tempo di accensione della caldaia ecc.. che si sommano. Io ti consiglio sicuramente di portare le tubazioni che in questo frangente dei lavori ti costano praticament zero, poi vedrai se installare la pompa.

[Erikle]

concordo predisponi per il ricircolo e isola bene

comunque se l'acqua esce da un accumulo già caldo i tempi saranno accettabili a casa mia ci cogliono sui 25 secondi ma c'è qualcuno che si lamneta se invece deve partire l'istantanea ora ok sono più veloci ma fidati prendi una caldaia con boiler e vedrai che è altra storia tanto poi è anche questa una istantanea nel senso che scalda l'acqua sul boiler e puoi prelevare continuamente

 

avere acqua calda che esce subito o quasi comunque è molto gradevole

[Andrea De Bei]

Ciao a tutti e grazie, mi fa piacere che la mia discussione abbia suscitato interesse... la soluzione boiler l'avevo letta da qualche parte ed onestamente mi sembra che dia una soluzione di ripiego...

 

Ho visto che la va##iant ha una caldaia ecotec vmi con capacità di accumulo da 20l se non erro, fino a 60l da 1600€, a sto punto forse è meglio spendere qualcosa in più e mettere un bollitore... Calcolate che il riscaldamento lo farò con 2 ventilconvettori canalizzati (acqua a 50gradi, impianto a 2 tubi), metterò 1 asciuga salviette in ogni bagno.. per il raffreddamento installerò un miniciller (metterò un collettore a cui mi raccorderò in futuro) che fanno anche acs (non ho pensato di usarla inizialmente), perciò sto punto a un bollitore con 2 serpentine potrei collegare il ciller e il ritorno del riscaldamento...

 

Domanda 1: ne esistono a stratificazione che non costino una follia e non siano troppo giganti? Ho visto quelli cordi@ari  ma partono da 400l... mi scoccia trovargli un posto nell'alloggio a sti bestioni

 

Domanda 2: riguardo al tubo da 16 vi riferite solo al tubo di ritorno dall'ultimo collettore giusto? 

 

PS: l'alloggio dentro è 126m2, non è enorme ma neppure piccolissimo... farò un cappotto interno con pannelli pir nelle zone meno spesse (dove c'erano i radiatori) da 8cm e nei muri camerati lana da 7cm, se riesco (devo vedere ancora quanta camera d'aria ho) ci insufflo io le palline di eps, l'insufflaggio di poliuretano ha un costo troppo elevato... soffitto sempre lana da 7cm tranne che nelle camere dove mi posso abbassare fino a 270... Il sottofondo attuale (8cm + 4/5 di massetto) come dicevo lo sostituisco con pannelli xps in cui ci annego i corrugati degli impianti...

 

Grazie ancora...

 

 

 

[Erikle]

non so cosa inetndi per boiler comunque ci sono caldaie a cui puoi collegare un accumulatore di acqua sanitaria che èuò stare staccato dalla caldaia e messo nel tuo caso opportunamente ai punti di prelievo così avresti il doppio vantaggio di avere acqua calda sanitaria già bella e pronta e che esce appena apri il rubinetto e facendo poca strada

questi accumuli visto che dietro hanno la caldaia non serve che siano grandi vista la potenza che hanno le comuni caldaie in pratica poi scaldano l'acqua istantaneamente

 

se inve vuoi fare acqua calda sanitaria anche con una pompa di calore allora devi accumulare maggiori quantità di acqua perchè la pompa di calore ricarica l'accumulo più lentamente avendo di solito una potenza molto minore di quella della caldaia

 

bollitori con doppia serpentino credo si trovino anche con litraggi minori dei 400

 

una soluzione che si usa spesso per la produzione di acqua calda sanitaria con pompe di calore è di accumulare acqua termica e poi produrre istantaneamente l'acqua calda sanitaria atraverso il passaggio attraverso un serpentino con buona superfice di scambio immerso in questa acqua tecnica così non hai problemi di cicli antilegionella etc

 

ma nel tuo caso avendo anche la caldaia puoi farli fare alla caldaia questi periodici cicli antilegionella basta integrare tutto per bene

[Andrea De Bei]

 

1 ora fa, Erikle ha scritto:

non so cosa inetndi per boiler comunque ci sono caldaie a cui puoi collegare un accumulatore di acqua sanitaria che èuò stare staccato dalla caldaia e messo nel tuo caso opportunamente ai punti di prelievo così avresti il doppio vantaggio di avere acqua calda sanitaria già bella e pronta e che esce appena apri il rubinetto e facendo poca strada

questi accumuli visto che dietro hanno la caldaia non serve che siano grandi vista la potenza che hanno le comuni caldaie in pratica poi scaldano l'acqua istantaneamente

 

se inve vuoi fare acqua calda sanitaria anche con una pompa di calore allora devi accumulare maggiori quantità di acqua perchè la pompa di calore ricarica l'accumulo più lentamente avendo di solito una potenza molto minore di quella della caldaia

 

bollitori con doppia serpentino credo si trovino anche con litraggi minori dei 400

 

una soluzione che si usa spesso per la produzione di acqua calda sanitaria con pompe di calore è di accumulare acqua termica e poi produrre istantaneamente l'acqua calda sanitaria atraverso il passaggio attraverso un serpentino con buona superfice di scambio immerso in questa acqua tecnica così non hai problemi di cicli antilegionella etc

 

ma nel tuo caso avendo anche la caldaia puoi farli fare alla caldaia questi periodici cicli antilegionella basta integrare tutto per bene

 

Ciao grazie ancora per la risposta... per boiler intendevo l'uso dello scaldabagno come accumulatore...

 

Riguardo l'uso dell'accumulo ti riferisci a quello inerziale, separato o a matriosca con quello bollitore? Ho provato a spulciare un pò e non avendo esperienza con sti accumuli mi sono perso nel mare della loro vastità di numero

 

Nella mia ignoranza avevo pensato a sto sistema, vaso bollitore stratificato contenente acqua sanitaria generata sia della caldaia che dal ciller... in pratica fare in modo che se la pdc non ce la fa, oppure è finita l'acqua calda si fa buttare dentro acqua dalla caldaia, il tutto dentro al buffer inerziale con la serpentina di ritorno del circuito di riscaldamento... il problema che in freddo non avrebbe l'inerziale altrimenti mi andrebbe a raffreddare l'acs...

 

Ho detto un mare di castronerie?

 

 

 

 

 

 

[Alessio Menditto]

Andrea per carità NON QUOTARE TUTTO 

[Andrea De Bei]

sorry

 

 

 

 

[Andrea De Bei]

Riaprendo la discussione... 

 

Come ho detto dovrò in futuro installare un ciller per raffrescare... sarà che il mio ing. mi ha detto che un impianto con pdc sarebbe il meglio che possa fare, saranno le opinioni positive, sarà che non ho ancora il contatore del gas... fatto sta che sono a sto punto propenso a partire e spero definitivo con la pdc...

 

Dato che la pdc non ha bisogno di canna la posizione migliore, spazio (avrò bisogno minimo di un accumulo) e sopratutto estetica sarebbe metterla in garage... vi allego l schettino che ho fatto per il possibile passaggio dei tubi.. tuttavia dovrò fare passare anche i 2 della caldaia.. non si sa mai...

 

cosi facendo il bollitore rimarrebbe a circa 13m dal bagno più lontano (prima con la caldaia era più vicino)...

 

Domanda stupida, ma aprendo il rubinetto cucina, l'acqua che mi esce dal rubinetto è quella diretta dal bollitore oppure è quella che arriva dal bagno più lontano?

 

 

[DavideDaSerra]

Dipende da come colleghi. Solitamente è quella diretta del bollitore (sul rientro in caldaia del ricircolo si mette solitamente una valvola a 1 via proprio per evitare che giri "al contrario"), 

 

Per il discorso microaccumulo: io ho la caldaia in solaio e il microaccumulo lo tengo disattivato perché consuma quanto un accumulo vero (circa 1 m^3 ogni 4 giorni). L'acqua ad arrivare impiega meno di mezzo minuto (ma ho i tubi sottili).

 

Attento a non mettere tubi troppo sottili (resta sull'equivalente del 20mm di rame) perché altrimenti due prelievi in contemporanea diventano una chimera. Puoi perà uare un tubo più sottile per il ritorno (anche di 8 ) visto che l'unico suo scopo è "chiudere"

[Erikle]

per fare acqua sanitaria con la pompa di calore ti serve un accumulo "generoso" chessò facciamo 300 litri

hai il posto?

per la caldaia ti ripeto che ci sono modelli in cui è possiible colelgareun accumulo remoto e nel caso della caldaia è di piccolo volume quindi forse inseribile più facilmente vicino agli utilizzatori e in questo modo avresti acqua subito calda anche senza ricircolo per due motivi acqua subito calda già pronta e breve distanza dai punti di prelievo il massimo in termini di comfort e consumi

[Andrea De Bei]

19 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

Dipende da come colleghi. Solitamente è quella diretta del bollitore (sul rientro in caldaia del ricircolo si mette solitamente una valvola a 1 via proprio per evitare che giri "al contrario"), 

 

Per il discorso microaccumulo: io ho la caldaia in solaio e il microaccumulo lo tengo disattivato perché consuma quanto un accumulo vero (circa 1 m^3 ogni 4 giorni). L'acqua ad arrivare impiega meno di mezzo minuto (ma ho i tubi sottili).

 

Attento a non mettere tubi troppo sottili (resta sull'equivalente del 20mm di rame) perché altrimenti due prelievi in contemporanea diventano una chimera. Puoi perà uare un tubo più sottile per il ritorno (anche di 8 ) visto che l'unico suo scopo è "chiudere"

 

 

Grazie

4 ore fa, Erikle ha scritto:

per fare acqua sanitaria con la pompa di calore ti serve un accumulo "generoso" chessò facciamo 300 litri

hai il posto?

per la caldaia ti ripeto che ci sono modelli in cui è possiible colelgareun accumulo remoto e nel caso della caldaia è di piccolo volume quindi forse inseribile più facilmente vicino agli utilizzatori e in questo modo avresti acqua subito calda anche senza ricircolo per due motivi acqua subito calda già pronta e breve distanza dai punti di prelievo il massimo in termini di comfort e consumi

 

 

Grazie anche a te..Si esatto... nel garage ho tutto lo spazio che voglio, circa 30m2 soppalcabili...