Protezione montante

[Livio Orsini]

9 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

non capisco tutte queste diatribe 

 

Non è una diatriba.Tra l'altro la diatriba è una divergenza di opinione tra due soggetti, mentre qui sono più opinioni di più soggetti. Ma questa è solo ....... una curiosità.

 

Il problema, per conto mio, non è cosa prevede la norma, ma cosa può accaderre nella realtà.

Ricordo che la legge, non la norma, prevede che il lavoro sia eseguito secondo la regola dell'arte.

Non essendoci pi le gilde e le corporazioni che stabilivano le regole dell'arte, si accetta comunemente che la normativa in vigore rappresenti la regola dell'arte.

In casi di grave incidente, però questo al magistro non sempre basta. Il puro rispetto delle normative non esime dalla responsabilità, specia quando il fatto è prevedibile.

Proteggere un cavo da 6mm2 con un termico da 63A, anche se la normativa lo consentirebbe, è prevedibile che in caso di reale sovracorrente il cavo può causare anche un incendio.

 

Giustamente il fornitore di energia elettrica ed il gestore della rete, proprietario del contatore, si scaricano della responsabilità specificando bene quali sono i limiti della loro fornitura e cosa deve fare l'utente.

 

Personalmente trovo assurdo risparmiare poche decine di euro di un magneto termico, solo perchè, normativamente, non è obbligatorio. Alla fine, sul costo totale dell'impianto quanto ha inciso questo risparmio?

 

11 ore fa, Elettrico 71 ha scritto:

Non necessariamente se il cavo è un doppio isolamento. In questo caso, essendo un fg16 basterebbe un semplice magnetotermico.

Il cavo doppio isolamento per costruzione risulta protetto contro i contatti indiretti.

 

Io mi riferivo al caso generale.

Modificato: 9 gennaio 2020 da Livio Orsini

[del_user_233069]

7 hours ago, ceschino said:

Vorrei comunque aggiungere quest'altra riflessione: la norma (è una mia modesta opinione)  trae in confusione

Le Norme ,se studiate per la loro interezza, sono molto chiare. Il problema e' che mi sono ormai reso conto la stragrande maggioranza, tolto pochissimi utenti, leggono forse l'articolo di interesse alla bisogna senza conoscere l' intero quadro nomativo ed e' proprio cio che porta ad una errata conclusione. Poi c'e' anche chi scrive "la norma dice" senza aver mai letto neanche il fronte spizio, ma solo per sentito dire o me lo ha detto tizio grandissimo esperto.

7 hours ago, ceschino said:

Vorrei comunque aggiungere quest'altra riflessione: la norma (è una mia modesta opinione)  trae in confusione perché inizia subito col dire che è sempre obbligatoria la protezione alla base del montante, subito a valle del contatore se ambiente a maggior rischio oppure entro i primi tre metri se ambiente ordinario. Ma in seguito, dopo un paio di batti e ribatti tra i vari punti, si arriva ad un'altra conclusione ossia che vi sono casi, solo ed esclusivamente alle condizioni già citate in questa come in altre discussioni, dove si può omettere la protezione dal corto circuito, attenzione dico dal cortocircuito non dal sovraccarico

Le norme e le regole tecniche sono disseminate di deroghe, possibilita alternative, etc., questo perche le casistiche che possono verificarsi sono innumerevoli, e volte cio viene fatto perche prendono atto ad una situazione preesistente "condonandola" perche diversamente sarebbe complicato pore rimedio.

Ti faccio un esempio macroscopico: Oggi progettazione/realizzazione di  un impianto mi devo necessariamente attenere ai livelli prestazionali pertanto in base ai mq dell'appartamento devo prevedere Tot circuiti, dimensionamento cavi in funzione se 3kW o 6 kW, minimo 2 Differenziali, n. punti presa in base ai livelli a ai MQ dei locali, n. lampade di emergenza in funzione della superficie,.

Diversamente un impianto realizzato nell'89 se dotato di Differenziale da 30mA e magnetotermico e' in regola.

I due impianti a logica hanno le stesse prestazioni??? Assolutamente No. Questo e' un esempio di deroga che il normatore ha necessariamente dovuto adottare.

7 hours ago, ceschino said:

Detto questo vorrei ancora aggiungere che sono pienamente d'accordo con Il Solitario e Maurizio, un magnetotermico, anche se di 6 kA, ha un costo di pochi euro quindi se non si è sicuri o semplicemente ci fa stare più tranquilli....

 Certamente, ma la domanda di BOCCACCINO era altra.

Poi detto fra noi Fornitura e posa in opera di centralino da parete in resina 4 moduli, MT da 32/40A, ricevuta... 30 euro? declino il lavoro.

[del_user_233069]

6 minutes ago, Livio Orsini said:

Il problema, per conto mio, non è cosa prevede la norma, ma cosa può accaderre nella realtà.

Ricordo che la legge, non la norma, prevede che il lavoro sia eseguito secondo la regola dell'arte.

La cei 0-21 a differenza della 64/8 64/5 etc etc, ha valenza di legge ed e' obbligatoria sia per l'utente passive, attivo, fornitore di energia e distributore.

Poi per come la vedo io, non e' questione di risparmio, ma e' corretto dare la giusta risposta aldila'delle opinion personali che come tali sono soggettive.

Se mi trovo di fronte ad un montante non protetto da quadro a valle , e ti assicuro sono la stragrande maggioranza, ma sono rispettate le condizioni della 0-21 non posso asserire che chi l'ha fatto ha toppato, sarei ipocrita. se un condominio chiede se e' obbligatorio provvedere alla messa a norma, sarei un disonesto a dire SI SIETE OBBLIGATI, da persona onesta gli dico e' opportuno.

 

[ceschino]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Proteggere un cavo da 6mm2 con un termico da 63A, anche se la normativa lo consentirebbe, è prevedibile che in caso di reale sovracorrente il cavo può causare anche un incendio.

Secondo me è qua il punto da chiarire. La norma non ammette affatto che la protezione del sovraccarico sia affidata al MT da 63 A ma impone una protezione all'utente che però a tale scopo va bene un DG al primo centralino ovviamente di taglia adeguata. Questo nel momento in cui interviene interrompe il sovraccarico sia a valle che a monte.

È scontato che non debbano esserci derivazioni lungo il percorso.

Saluti.

Modificato: 9 gennaio 2020 da ceschino

[techno99]

Se il gruppo di misura ha un magnetotermico è come dice Desperado74, se c'è un sezionatore occorre la protezione magnetotermica entro 3 m come detto da Leleviola.

[del_user_233069]

37 minutes ago, ceschino said:

Secondo me è qua il punto da chiarire. La norma non ammette affatto che la protezione del sovraccarico sia affidata al MT da 63 A ma impone una protezione all'utente che però a tale scopo va bene un DG al primo centralino ovviamente di taglia adeguata. Questo nel momento in cui interviene interrompe il sovraccarico sia a valle che a monte.

È scontato che non debbano esserci derivazioni lungo il percorso.

Saluti.

Certamente, infatti lo avevo precisato....

14 hours ago, desperado74 said:

 

Ti rammento che la protezione del sovraccarico puo essere posizionata anche a valle purche lungo il tratto non vi siano de derivazioni e ne prese a spina.

Il DG del centralino da 32A protegge il cavo da 6mm.

.

 

[click0]

tralasciando che "il montante" è praticamente per definizione una linea unica

tralasciando la protezione per sovraccarico la posso effettuare anche a valle con un magnetotermico a fondo linea

il problema, secondo me, è che a priori non si puo considerare nulla

di base viene chiesto di verificare che l'interuttore del contatore sia coordinato con la linea montante...

conosco a priori il modello di interuttore installato NO, ci puo essere montato chint, bticino, abb e I²t è specifico dell'interuttore

l'interuttore del contatore non è una proprieta dell'utente e quindi puo essere tranquillamente sostituito con altro diverso senza che venga riverificato il coordinamento

in soldoni la vedono come una "complicazione" e un "rischio"

[Livio Orsini]

53 minuti fa, ceschino ha scritto:

econdo me è qua il punto da chiarire. La norma non ammette affatto che la protezione del sovraccarico sia affidata al MT da 63 A ma impone una protezione all'utente che però a tale scopo va bene un DG al primo centralino ovviamente di taglia adeguata. Questo nel momento in cui interviene interrompe il sovraccarico sia a valle che a monte.

 

Come fa ad interrompere un sovraccarico che si verifica a monte della protezione?

Le protezioni sono attive per tuttoi quanto è a valle delle stesse.

[click0]

un sovraccarico è certamente generato dal carico e quindi risulta a fondo linea

su una linea singola la corrente di sovraccarico la si puo individuare in qualsiasi punto della linea stessa

[ceschino]

23 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Come fa ad interrompere un sovraccarico che si verifica a monte della protezione?

Perché quando si interrompe la circolazione della corrente a valle, del DG, questa cessa di circolare anche a monte. No?

[leleviola]

1 ora fa, click0 ha scritto:

un sovraccarico è certamente generato dal carico e quindi risulta a fondo linea

su una linea singola la corrente di sovraccarico la si puo individuare in qualsiasi punto della linea stessa

le protezioni si mettono a monte e non a valle qualsiasi sia la circuitazione, tanto per essere chiari e fare gli impianti a regola d'arte, la protezione termica protegge anche la linea da sovraccarico e quindi non è perchè è messa sulla medesima linea protegge anche cosa c'è sopra anche se non ha derivazioni, non protegge ciò che c'è sopra e questo mi sembra sottinteso nonostante può apparire il contrario, non è fatto a regola d'arte

[del_user_233069]

1 hour ago, click0 said:

 

conosco a priori il modello di interuttore installato NO,

 

E' ovvio che il contatore deve essere gia presente, pertanto so con precisione che dispositivo e' montato e se puo essere o meno idoneo.

 

Quote

 

ci puo essere montato chint, bticino, abb e I²t è specifico dell'interuttore

Il dispositivo, indipendentemente dalla marca, deve per forza essere rispondente alla EN di riferimento, pertanto se e' serigrafato 6000kA C63 deve obbligatoriamente essere in grado di interrompere una corrente di cto-cto misurata ai morsetti del contatore fino a 6000 ampere(monofase) ed essere rispondente alla Curva C con In 63A.

 

[del_user_233069]

8 minutes ago, leleviola said:

le protezioni si mettono a monte e non a valle qualsiasi sia la circuitazione, tanto per essere chiari e fare gli impianti a regola d'arte, la protezione termica protegge anche la linea da sovraccarico e quindi non è perchè è messa sulla medesima linea protegge anche cosa c'è sopra anche se non ha derivazioni, non protegge ciò che c'è sopra e questo mi sembra sottinteso nonostante può apparire il contrario, non è fatto a regola d'arte

Dopo aver letto questa smetto di commentare, non ha piu senso!!!! Buon proseguimento.

[ceschino]

2 ore fa, click0 ha scritto:

l'interuttore del contatore non è una proprieta dell'utente e quindi puo essere tranquillamente sostituito con altro diverso

Vero. Ma previa comunicazione all'utente.

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, ceschino ha scritto:

Vero. Ma previa comunicazione all'utente.

Se domani la Fiat decidesse di montare pneumatici "Giovanni" anziché "Michele" sulle 500, per quale dannato motivo dovrebbe avvisare tutti gli acquirenti?

[ceschino]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Se domani la Fiat decidesse di montare pneumatici "Giovanni" anziché "Michele" sulle 500, per quale dannato motivo dovrebbe avvisare tutti gli acquirenti?

Perché se gli pneumatici "Giovanni" alla prima curva sbandano, poiché non sono in grado di mantenersi in carreggiata, l'acquirente ha il diritto di essere messo a conoscenza del rischio che corre con l'utilizzo del nuovo prodotto.

Comunque bisognerebbe rivolgere la domanda ai normatori anche se sono convinto che nella risposta, giustamente, citerebbero il diritto ad un minimo di tutela per l'utente.

 

Prendo per comodità e velocità  l'immagine pubblicata da Desperado 74 in uno dei commenti precedenti. Nelle righe in basso si richiama quanto detto.

 

[beccaccino]

Ok.installero’un magnetotermico subito a valle del contatore,un altra domanda,dato che installerò un centralino elettrico  subito dopo il contatore con Il magnetotermico da 32a per la montante appartamento per potenza 6kw,potrei installare anche due magnetotermici  differenziali per citofono e cancello automatico?esempio dal valle del contatore arrivo a monte del magnetotermico montante appartamento,sempre a monte alimento i due magnetotermici differenziali

[hfdax]

3 ore fa, beccaccino ha scritto:

potrei installare anche due magnetotermici  differenziali per citofono e cancello automatico?

Certo.

[Livio Orsini]

Il 9/1/2020 alle 11:58 , click0 ha scritto:

un sovraccarico è certamente generato dal carico e quindi risulta a fondo linea

 

Questa è una tua ipotesi ottimistica. In questo caso non c'è problema.

Il problema serio avviene, anche se raramente, quando si verifica non un corto netto, ma un contatto tra i fili del montante che ha un valore di resistenza basso ma ben differente da zero.

In questo caso si ha una sovra corrente che surriscalda la linea ma, vista la soglia del protettore a monte, non fa interveniore le protezioni.

 

Ho visto almeno un paio di casi di questo tipo per una carenza di isolamento all'arrivo linea, con cavi del montante completamente "cotti".

[click0]

un contatto tra le due fasi del circuito che presenta una bassa resistenza e non un corto, è sintomo di qualcos'altro

isolamento non adatto all'ambiente o lesioni in fase di posa

altrimenti l'isolamento deve essere integro

 

un po come il cliente che voleva assolutamenee l'impianto con i frutti con i serraggi a molla

-metti caso che ti dimenticchi di serrare una vite di un morsetto-

ma perche mi devo dimenticare di serrare una vite...

 

poi nella vita capita di tutto come i cavi che non lasciano passare corrente o che cambiano colore durante il tragitto (cavetto rosso-nero)