Dubbio su creazione segmenti kop

[Giovanni Segreto]

Buongiorno a tutti! 

Leggendo il manuale siemens mi e venuto un dubbio alla scritta "non e possibile creari rami che possono creare un inversione del flusso della corrente"

 

Nel esempio fatto in foto il pericolo é che non si rispetti il primo ramo a causa del by-pass del contatto "F" ? potrebbe accadere che con contatto "C" chiuso la bobina Z sia attivata lo stesso dal bypass? Ringrazio e buona giornata

[BoMax69]

Il programma viene letto da sx a dx, priva a vedere cosi se ti è più chiaro.

[batta]

Non ti fare troppi problemi. Se scrivi qualcosa che non va bene, il compilatore ti segnala l'errore.
I rami con errori non vengono accettati.

[Novis]

7 ore fa, Giovanni Segreto ha scritto:

Buongiorno a tutti! 

Leggendo il manuale siemens mi e venuto un dubbio alla scritta "non e possibile creari rami che possono creare un inversione del flusso della corrente" .....

 

 

Quote

 

In effetti il KOP non è l'equivalente dello schema elettrico. IL KOP va letto logicamente. Sono AND ed OR . Io quasi mai uso il KOP . Uso sempre il FBD e soprattutto l'SCL-.

D'altronde il compilatore o KOP, O FBD, O SCL  , sempre un codice binario produce !

IL KOP sarà via via abbandonato con l'avvento di linguaggi più evoluti, magari ad oggetti. Pure per l'inteconnessione che i sistemi devona avere quando saranno interconnessi.

saluti

Modificato: 8 gennaio 2020 da Novis

[Novis]

In effetti il KOP non è l'equivalente dello schema elettrico. IL KOP va letto logicamente. Sono AND ed OR . Io quasi mai uso il KOP . Uso sempre il FBD e soprattutto l'SCL-.

D'altronde il compilatore o KOP, O FBD, O SCL  , sempre un codice binario produce !

IL KOP sarà via via abbandonato con l'avvento di linguaggi più evoluti, magari ad oggetti. Pure per l'inteconnessione che i sistemi devono avere quando saranno interconnessi.

saluti

Modificato: 8 gennaio 2020 da Novis

[batta]

1 ora fa, Novis ha scritto:

IL KOP sarà via via abbandonato con l'avvento di linguaggi più evoluti,

Questa è una tua opinione, smentita dai fatti. I linguaggi evoluti avranno, fortunatamente, sempre più spazio, ma il pensionamento del ladder è molto lontano, se mai ci sarà.
In quanto poi a Ladder o FBD, i due linguaggi sono entrambi una rappresentazione grafica di combinazioni logiche. Quello che si può scrivere in ladder può essere convertito in FBD, e viceversa. Le differenze, casomai, sono nei compilatori: chi accetta risultati intermedi e chi no, chi accetta assegnazioni multiple e chi no. Personalmente, trovo FBD molto poco intuitivo. Non a caso, è usato pochissimo. In particolare, non ho mai capito perché il NOT sia indicato da un semplice piccolo pallino, che spesso si nota appena (soprattutto se sei in test), creando motivo di confusione. Inoltre, poche istruzioni occupano grande spazio sul monitor.
Siamo comunque OT. La discussione verte sulle regole da rispettare per scrivere in ladder, non sulla scelta di un linguaggio.

Modificato: 8 gennaio 2020 da batta

[Giuseppe Signorella]

Quote

 

non ho mai capito perché il NOT sia indicato da un semplice piccolo pallino, che spesso si nota appena (soprattutto se sei in test), creando motivo di confusione.

Una volta sono impazzito per un errore del genere. 4 CPU identiche con dentro lo stesso programma. In una CPU un contatore contava all'indietro. Ho impiegato ore a capire che accidentalmente su un ingresso avevo inserito un NOT

Modificato: 8 gennaio 2020 da Giuseppe Signorella

[BoMax69]

Chi proviene da elettromeccanica sicuramente adora il kop, e secondo me non è in via di disuso anzi alcuni prodotti che non prevedevano tale modalità l'hanno implementata.

I blocchetti sono comodi però la negazione a volte non si vede bene, i primi logo esempio imponevsno il blocchetto not.

Io personalmente uso kop e awl su 100, kop e scl sui 1200, per esempio in funzione a quello che mi sembra più rapido e semplice.

[Adr1]

il kop non andrà mai in disuso finchè sulle macchine verrà fatta manutenzione. Rimane il linguaggio più immediato da comprendere in fase di analisi.

[Novis]

Il 8/1/2020 alle 22:01 , batta ha scritto:

Questa è una tua opinione, smentita dai fatti. I linguaggi evoluti avranno, fortunatamente, sempre più spazio, ma il pensionamento del ladder è molto lontano, se mai ci sarà.

 

Il punto è che molti pensano che il KOP sia l'equivalente dello schema elettrico. Niente di più sbagliato. IL KOP è un linguaggio grafico simbolico che non ha equivalenza 1:1 con le schema elettrico.

Dato che molti "programmatori" vengono dal mondo elettrico e non dal mondo informatico, le case costruttrici di PLC hanno  creato un linguaggio simile allo schema elettrco poichè l'elettricista solo quello capisce. L'elettricista gli riesce difficile capire :

A:=NOT A AND B;

Ma il contatto normalmente chiuso nel KOP si comporta diversamente dal contatto normalmente chiuso fisico, cioè quello reale, quello eletrico.

 

Poi il KOP si legge da sinistra a destra mentre lo schema eletrico si può leggere come si vuole e le correnti vanno secondo il percorso  a minore resistenza-. Per cui, per non commettere errori , meglio abbandonare il KOP e fare tutto a FBD o SCL.

La programmazione  si deve fare con linguaggi adatti,  ( non ereditati dallo schema a contatti per semplificare la vita agli elettricisti )  , se no,  non è programmazione è folklore informatico .

saluti

 

 

Modificato: 10 gennaio 2020 da Novis

[acquaman]

Novis sei tu che fai confusione, è la programmazione dei plc che sono lontani dalla programmazione informatica, il plc sono nati per gestire le macchine ed impianti ed è da li che prendono la programmazione in ladder, in passato le macchine erano gestite da relè e lo schema elettrico era il programma.

Man mano i plc si sono evoluti e gli anno implementato dei nuovi linguaggi Grafh e strutturato ecc, ma i plc devono sempre gestire delle macchine, quindi il linguaggio più usato e che si userà sempre più spesso è il ladder, nonostante alcune intromissioni di informatici.

[batta]

1 ora fa, Novis ha scritto:

Il punto è che molti pensano che il KOP sia l'equivalente dello schema elettrico. Niente di più sbagliato. IL KOP è un linguaggio grafico simbolico che non ha equivalenza 1:1 con le schema elettrico.

 

1 ora fa, Novis ha scritto:

Per cui, per non commettere errori , meglio abbandonare il KOP e fare tutto a FBD o SCL.

Nello stesso post, fai un'affermazione e, subito dopo, la smentisci.

Dici bene quando affermi che "il ladder è un linguaggio grafico che non ha equivalenza 1:1 con lo schema elettrico". Il ladder, infatti, come ho già scritto in un precedente post, è una rappresentazione grafica di sequenze logiche. Esattamente come FBD. E, come ho già scritto, tutto ciò che si può rappresentare in ladder può essere rappresentato in FBD, e viceversa. Proprio perché, appunto, il ladder non è uno schema elettrico, ma un vero e proprio linguaggio, a pari di FBD. Ribadisco: è esattamente sullo stesso piano di FBD, cambia solo la rappresentazione. Se tu non riesci a capire il ladder, questo è un tuo limite, non un limite del ladder.

Il ladder non è il mio linguaggio preferito, ma dove ci sono solo logiche booleane, è semplice ed intuitivo. Associarlo a folklore informatico solo perché tu non lo capisci, è assolutamente sbagliato.

Ho l'impressione che tu sia partito con una tua idea, e che tu stia negando ogni evidenza solo per orgoglio.

E smettila di denigrare gli elettricisti. Nel tuo post, ne parli in modo quasi dispregiativo. Vero che un elettricista, generalmente, non è un bravo programmatore, ma ci sono molti programmatori che non sanno come si collega un pulsante, che non sono capaci di tenere in mano una forbice o un cacciavite. Ad ognuno il suo compito. Certo che se rimani solo in ufficio a programmare, maneggiare una forbice non ti serve, ma se devi andare in giro a collaudare...

Modificato: 11 gennaio 2020 da batta

[dcautomation]

Io ho sempre pensato che con un background da elettricista con anni di esperienza (ramo automazione) si può davvero diventare un ottimo programmatore, dopo aver studiato le almeno le basi di programmazione. Sul campo i migliori che ho conosciuti sono stati elettricisti. Non posso dire invece lo stesso con gli informatici, alcuni se pur veramente bravi, se non andavo ad aiutarli con i macchinari nella parte elettrica, l'impianto era sempre fermo. 

[batta]

2 ore fa, dcautomation ha scritto:

Io ho sempre pensato che con un background da elettricista con anni di esperienza (ramo automazione) si può davvero diventare un ottimo programmatore

Lo penso anch'io.
Un programmatore di PLC "completo" deve avere sia basi informatiche, sia elettriche.
Non c'è nulla che impedisca ad un elettricista di diventare un buon programmatore, come non c'è nulla che vieti ad un informatico di diventare un buon programmatore di PLC.
In entrambi i casi, la "trasformazione" richiede qualche anno.
Chi parte dall'informatica ha sicuramente una marcia in più, ma deve capire che la programmazione di un plc ha esigenze diverse da quella che ha studiato sui libri, e deve capire che, se deve collaudare un impianto, deve imparare anche a fare l'elettricista, a meno di avere un elettricista sempre appiccicato.
Chi parte come elettricista, difficilmente arriverà a sviluppare programmi con alta sofisticazione, che richiedono solide basi teoriche, ma se la caverà bene nei collaudi.
Non dobbiamo dimenticare che, per la gestione di un PLC, la programmazione è solo una parte. Poi si devono conoscere sensori, trasduttori, attuatori, motori ed inverter di tutti i tipi, e molto altro. Se poi te la cavi bene anche come meccanico ed idraulico, non guasta di certo.

[leleviola]

2 ore fa, batta ha scritto:

 Se poi te la cavi bene anche come meccanico ed idraulico, non guasta di certo.

praticamente un tuttologo, scusate l'OT

[acquaman]

Dopo vent'anni di avviamenti e messa in servizio, se non ti sei limitato solamente a guardare il software, sono tutti argomento che più o meno conosci.

3 ore fa, batta ha scritto:

Se poi te la cavi bene anche come meccanico ed idraulico

Hai dimenticato la pneumatica. 😊

[Adolfo62]

E un minimo di "tuttologia" soprattutto nel service serve

 

[marco1278]

Secondo me ogni linguaggio di programmazione ha i suoi pro e i suoi contro e tutti i linguaggi vanno imparati e usati nel modo corretto. Il ladder è bello e di facile comprensione a patto di fare segmenti corti e puliti. Se si deve programmare creando reti infinite e tutte contorte, allora, secondo me, è meglio passare ad altro linguaggio.

 

 

[Livio Orsini]

6 minuti fa, marco1278 ha scritto:

ogni linguaggio di programmazione ha i suoi pro e i suoi contro e tutti i linguaggi vanno imparati e usati nel modo corretto

 

Sembra una banalità, ma èuna grande verità che spesso viene dimenticata

[batta]

58 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Il ladder è bello e di facile comprensione a patto di fare segmenti corti e puliti.

Premetto che non mi piacciono i segmenti troppo affollati e, con qualsiasi linguaggio, preferisco sempre combinare assieme il risultato di più istruzioni semplici piuttosto che avere un unico risultato da istruzioni complesse.
Il ladder, comunque, ritengo sia quello che più di tutti i linguaggi mantiene la leggibilità anche nel caso di segmenti molto articolati.

[acquaman]

3 ore fa, batta ha scritto:

preferisco sempre combinare assieme il risultato di più istruzioni semplici

Sono d'accordo, ma un segmento lungo ti permette di avere sotto controllo in un unico punto tutte le condizioni senza dover andare a cercare i vari risultati di segmenti più corti e proprio grazie alla semplicità di lettura anche un segmento complesso resta comunque leggibile.

Trovo molto comodo la possibilità sul TIA di poter mettere più rami in unico segmento cosi puoi spezzare un segmento lungo in più rami senza dover fare chilometri con la rotellina del mouse cercando i vari risultati.

[marco1278]

Ragazzi, ho macchinari arrivati l'anno scorso che hanno il software in ladder illeggibile. 

Tutto fatto ad autoritenute e segmenti che non mi stanno ne in altezza e ne in larghezza nel monitor del pc. 

Ho avuto un fermo linea e ci sto ancora litigando. 

 

Il ladder è bello, ma pensare di usarlo per tutto non è fattibile. 

 

 

[batta]

2 ore fa, acquaman ha scritto:

Trovo molto comodo la possibilità sul TIA di poter mettere più rami in unico segmento cosi puoi spezzare un segmento lungo in più rami

Pienamente d'accordo.
Quando parlo di segmenti complessi, in realtà mi riferisco ai singoli rami.
Poi, anche io raggruppo più rami, tra loro attinenti, in un unico segmento. È veramente molto comodo.
Un po' quello che può essere la suddivisione in REGION in scl.
 

[batta]

2 ore fa, marco1278 ha scritto:

Il ladder è bello, ma pensare di usarlo per tutto non è fattibile. 

Come non essere d'accordo. Lo stesso vale anche al contrario: il testo strutturato è bello, ma pensare di usarlo per tutto non è certo la scelta ideale.
Poi, nel caso specifico, è da capire se il problema nasce dall'uso del ladder per compiti poco consoni a questo linguaggio, o se, semplicemente, il programma è stato scritto male.
Poi, se un programma è scritto male, è scritto male in qualsiasi linguaggio. Pensa ad un programma scritto male e senza commenti in testo strutturato: non ne vieni fuori.

[leleviola]

3 ore fa, acquaman ha scritto:

Trovo molto comodo la possibilità sul TIA di poter mettere più rami in unico segmento cosi puoi spezzare un segmento lungo in più rami senza dover fare chilometri con la rotellina del mouse cercando i vari risultati.

Scusami ma forse è una funzionalità che non conosco, bisogna che cerchi di capire come usarla, puoi darmi qualche dritta? C'è la possibilità di racchiudere un segmento in più rami, come? Scusa l'ignoranza ma è anche a questo che serve il forum