comandare un relè motorizzato per azionamento leva

[pino pisca]

Buon giorno a tutti, avrei un problema da risolvere e chiedo a voi qualche soluzione.

Devo azionare un relè motorizzato ,tipo quelli per la chiusura centralizzata delle portiere auto. Quindi me ne devo servire per azionare una stecca di legno per una corsa totale di 2,5 cm. Purtroppo il relè non ha un blocco automatico, e fin tanto che è alimentato continuerebbe a essere sotto tensione bruciandosi. Io vorrei quindi che una volta premuto l'interruttore, il relè avesse un impulso positivo di qualche secondo e poi si fermi spingendo la stecca di legno in avanti. Dopo un tempo x , se riporto l'interruttore in posizione di riposo, il relè deve azionarsi al contrario ( ovviamente per qualche secondo ) e riportare la mia stecca di legno  indietro. Nella foto si vede la semplicità del mio problema. Sono aperto a qualsiasi soluzione poichè ho dimestichezza sia in elettronica che meccanica e falegnameria. Sto aspettando dei moduli premontati di temporizzatore per ottenere l'impulso di comando breve, ma non riesco a risolvere il problema di ottenere lo stesso impulso nel momento che apro l'interruttore.

Faccio alcune premesse :

si tratta di un organo a canne già montato da vari anni con un suo alimentatore che eroga 12 v e 15 A,

la placchetta di comando ( interruttore ) ha un singolo contatto e non posso sostituirla,

il tutto deve essere il più silenzioso possibile.

Non so se ho espresso bene e chiaramente il tutto. A disposizione per chiarimenti. grazie

 

[luigi69]

Ciao pino

 

Credo che il solo limite sia la complessità ed il costo del sistema 

 

E quanti dispositivi collegare fra di loro per realizzare il tutto , cioè temporizzatori e rele 

 

Oppure semplicemente  montando due piccoli fine corsa   in modo da far cadere il comando a posizione raggiunta

 

Oppure ancora  , si potrebbe utilizzare un piccolo cilindro  pneumatico , che essendo a corsa fissa, risulterebbe piu semplice da utilizzare, e sopratutto molto morbido , ma con la complicazione  di avere un compressore , seppure piccolo

 

Devi azionare i registri o le voci di un organo a canne  ?  Te ne serve solo uno di questi dispositivi  o devi replicare più volte,  uno per voce ?

[Livio Orsini]

Altra domanda.

Quali sono le tue competenze elettroniche? Questo per non proporti un qualche cosa che saresti ingrado di realizzare.

[pino pisca]

Buon giorno Livio. grazie per la risposta. Sono un buon tecnico elettronico quindi puoi osare quanto vuoi. Rspondo alle tue domande domande.

Ho gia fatto questo esperimento : ho comprato un relè di quelli per chiusura centralizzata per auto ( non è altro che un motorino ed una cremagliera ) che funziona bene ed è abbastanza potente per quello che mi serve. Purtoppo continua a girare finchè riceve il +12 e quindi si brucerebbe. Allora ho pensato di di montargli su un doppio switch che non solo interrompesse l'alimentazione, ma invertisse anche la polarità a fine corsa. ( i registro viene azionato da un interruttore, quindi una volta inserito con i 12 volt, rimane cosi finchè non si aziona di nuovo l'interruttore ). Dopo diverse ore per montare i due switch , non ho fatto altro che RE inventare il campanello !!!!!!! Infatti se gli do i 12 volt fissi, continua a fare avanti indietro. Allora mi serviva un temporizzatore che mi togliesse i 12 volt dopo frazione di secondi tanti quanti ne bastano per far arrivare lo stantuffo a pigiare gli switch ed a invertire la polarità e fermarsi. Ho comprato un madulo già fatto con un 555 ma sti cinesi scrivono i titoli talmente da cani che infatti non si capisce quello che acquisti. Il modulo funziona ma il ritardo me lo da in fase di azionamento. Quindi do tensione ma anzichè partire subito il rele' , parte dopo un tempo di qualche secondo e poi cade da solo dopo altri secondi. Ho cercarto in giro un circuito che analogo ma con il 555 montato come monostabile di 1 secondo circa, ma gli schemi che ho trovato non funzionano. Alla fine ieri sera devo aver rovinato l'integrato perchè non comanda il pin 3 di uscita  sia che con ingresso basso sia con ingresso basso. Non è un gran danno visto che il modulo costa circa 2-3 euro, ma l'incazzatura non ha prezzo .

Circa il cilindro pneumatico, si...è la soluzione da organaro, infatti una volta venivano azionati con piccoli manticetti alimentati con la stessa aria delle canne. Ne ho realizzato uno ma non sono sicuro che la bassa pressione delle canne riesca a imprimergli la forza giusta. Oltre cio, ne serve un altro che disinserisca la stecca registro e che quindi deve sgonfiare il precedente manticetto. Quindi si passa da problemi elettronici a problemi meccanici-pneumatici ( servono condotti di fuga, valvole unidirezionali, tubi e molle di ritegno ecc.).

Questo è solo un registro che devo azionare, gli altri per fortuna sono ad azionamento elettrico, ogni canna ha un suo relè che aziona un tappo di apertura aria. 

Originariamente la stecca era azionata da un relè , ed ha funzionato per 30 anni ( quando l'ho costruito ) ma ora la stecca di legno non scorre più tanto agevolmente ( si è un po svirgolata ) e il mio solenoide non ce la fa più a tirarla. Me ne servirebbe uno un po più potente, in grado di sviluppare almeno 2 kg di forza, invece che 250 grammi come quello vecchio.

In commercio ci sono i solenoidi fatti apposta per organaria, ma completi di scheda attuativa costano 200 eurio e assorbono diversi amper ( tirano 5-6 kg ) e dovrei rifare l'alimentatore.

Insomma spero di aver reso l'idea del mio problema. 

In definitiva mi servirebbe un timer fatto con 555 che dopo il comando ( + 12 volt continui ) azioni il relè per 1-2 secondi e poi torni a riposo. E' questo lo schema che mi servirebbe, ma delle varie configurazioni che ho provato, nessuna va ! 

In particolare , se il comando deve arrivare sul pin 2 (trigger) che normalmente è ad 1/3 di vcc e sul pin 6 metto il partitore R/C per avere 2/3 vcc dopo il ritardo, come mai mi fanno collegare il pin 7 insieme al 6 ( sapendo che sul pin 7 si ha uno 0 che impedisce la risalita del pin 6 a + 12 ???????

 Ecco,.....qui vorrei l'aiuto. Se poi mi suggerite altri sistemi per ottenere lo stesso effetto, che ben vengano.

Grazie

 

[pino pisca]

nella foto il solenoide-motore e nell'altra foto il circuito da me pensato, che presuppone di avere un timer come descritto nel post precedente. Ahime, devo anche modificare l'interruttore per trasformarlo in pulsante, dal momento che avere un timer che sia sensibile allo stato dell'interruttore ( aperto o chiuso ) sarebbe impossibile !

[Livio Orsini]

1 ora fa, pino pisca ha scritto:

Allora ho pensato di di montargli su un doppio switch che non solo interrompesse l'alimentazione, ma invertisse anche la polarità a fine corsa. ( i registro viene azionato da un interruttore, quindi una volta inserito con i 12 volt, rimane cosi finchè non si aziona di nuovo l'interruttore ).

 

La tua è una soluzione ottima, ma hai usato un sistema di arresto errato.

 

Dai il comando con il pulsante; il pulsante alimenta la bobina di 2 relè, ma solo il relè non tagliato dal fine corsa si ecciterà e farà autoritenuta.

Giunto a fine corsa il contatto del microswitch NC, si apre e taglia l'alimnetazione al relè.

Alla prossima pressione del pulsante si ecciterà il relè che comanda il senso inverso.

 

Se pensi di aver problemi scrivilo che cerco di metteri lo schemino di comando.

[pino pisca]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

La tua è una soluzione ottima, ma hai usato un sistema di arresto errato.

 

Dai il comando con il pulsante; il pulsante alimenta la bobina di 2 relè, ma solo il relè non tagliato dal fine corsa si ecciterà e farà autoritenuta.

Giunto a fine corsa il contatto del microswitch NC, si apre e taglia l'alimnetazione al relè.

Alla prossima pressione del pulsante si ecciterà il relè che comanda il senso inverso.

 

Se pensi di aver problemi scrivilo che cerco di metteri lo schemino di comando.

 si , gradirei lo schemino, anche perchè se separo i fine corsa, non ottengo più l 'inversione di polarità che fa andare il motore al contrario. 

L'idea era proprio usare due contatti per invertire, ma forse non è quello che mi suggerisci. Dimmi pure.

Grazie

 

[Livio Orsini]

Se ce la faccio domani ti metto lo schemino.

[Livio Orsini]

Questo è lo schemino, sono riuscito a farlo prima.

Premi il pulsante.

Se sei a fondo corsa da un parte il motore può muoversi solo in una posizione.

Se sei a metà il primo relè che chiude blocca l'altro.

Il motore va sino ad incontrare il fine corsa e si ferma, se premi il pulsante il motore parte nella direzione contraria e si fermerà sul corrispondente fine corsa.

 

Modificato: 27 gennaio 2020 da Livio Orsini

[pino pisca]

20 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Questo è lo schemino, sono riuscito a farlo prima.

Premi il pulsante.

Se sei a fondo corsa da un parte il motore può muoversi solo in una posizione.

Se sei a metà il primo relè che chiude blocca l'altro.

Il motore va sino ad incontrare il fine corsa e si ferma, se premi il pulsante il motore parte nella direzione contraria e si fermerà sul corrispondente fine corsa.

 

Grazie Livio. Ho cercato di ricostruire il tutto su carta in maniera da verificarne il funzionamento ma sto avendo difficoltà in quanto non riesco a identificare i contatti che tu hai denominato K2nc e K1nc. Secondo quanto da me immaginato , ho disegnato due relè con tre deviatori ciascuno ma dopo aver assegnato il 90% dei contatti , me ne rimane qualcuno che pur essendo libero , non può essere assegnato. Quindi non so se bisogna aggiunger almeno un altro contatto su ciascun relè, o sbaglio io nell'assegnare quelli che ci sono.

Ci proverò ancora a rifare i collegamenti, ma se sai già la risposta comunicamelo che mi correggo.

A parte ciò, il tutto andrebbe bene ma rimane un piccolo problema : quando si accende l'organo e quindi arriva l'alimentazione, non sai mai da quale parte è rimasto il motorino ( e quindi la stecca del registro ) . Ovviamente devi cominciare a suonare per saperlo. Giusto ?

[pino pisca]

Il 20/1/2020 alle 14:45 , luigi69 ha scritto:

Ciao pino

 

Credo che il solo limite sia la complessità ed il costo del sistema 

 

E quanti dispositivi collegare fra di loro per realizzare il tutto , cioè temporizzatori e rele 

 

Oppure semplicemente  montando due piccoli fine corsa   in modo da far cadere il comando a posizione raggiunta

 

Oppure ancora  , si potrebbe utilizzare un piccolo cilindro  pneumatico , che essendo a corsa fissa, risulterebbe piu semplice da utilizzare, e sopratutto molto morbido , ma con la complicazione  di avere un compressore , seppure piccolo

 

Devi azionare i registri o le voci di un organo a canne  ?  Te ne serve solo uno di questi dispositivi  o devi replicare più volte,  uno per voce ?

Grazie Luigi, non ti ho risposto subito ma alcune tue richieste le ho chiarite nel messaggio a Livio. Costo del meccanismo fatto apposta da un fornitore : quasi 200 euro.

Nella mia ipotesi di progetto sarebbe bastato un timer  e un doppio fine corsa ( modificando il tasto attuale e facendolo diventare pulsante ).

Con i soli fine corsa non si avrebbe inversione di polarità.

Il cilindro pneumatico si realizza facilmente ma ce ne vogliono due. Il difficile è realizzare il sistema di svuotamento dei due, perchè lavorano in modo contrario. Non serve il compressore, l'aria è già a bordo, anche se ha una forza di 80 mm di acqua.

Grazie Luigi.

[Livio Orsini]

pino pisca per prima cosa non devi quotare l'intero messaggio, altrimenti la discussione diventa subito illeggibile, quota solo la frase significativa come riferimento.

 

Veniamo ora allo schema.

Devi ipotizzare 2 relè a 4 scambi.

K1nc è il primo contatto di scambio del relè 1, K2nc è il primo contatto di scambio del relè 2.

Il suffisso nc sta per indicare che si usa lo scambio con contatto NC avrei dovuto scrivere k1-4 ma mi è venuto così.

Se non trovi relè a 4 scambi, puoi usarne 2 a 2 scambi per ogni relè, con bobinein parallelo.

2 ore fa, pino pisca ha scritto:

quando si accende l'organo e quindi arriva l'alimentazione, non sai mai da quale parte è rimasto il motorino ( e quindi la stecca del registro ) .

 

Se usi fine corsa con doppio contatto, puoi usare il secondo per pilotare un LED, così sai se c'è un fine corsa impegnato e quale dei 2 lo è.

Nel caso il registro fosse fermo a mezza strada e vuoi avere la certezza che si posizioni da una parte precisa, puoi mettere in parallelo alla bobina di un relè, un condensatore elettrolitico, così da creare un ritardo ed avere la certezza che sia l'altro relè a chiudere per primo

 

 

 

[luigi69]

3 ore fa, pino pisca ha scritto:

Il cilindro pneumatico si realizza facilmente ma ce ne vogliono due. Il difficile è realizzare il sistema di svuotamento dei due, perchè lavorano in modo contrario. Non serve il compressore, l'aria è già a bordo, anche se ha una forza di 80 mm di acqua.

non ne servono due, basta comandarli da una valvola monostabile e realizzare il ritorno invertendo  ( valvola 5/2 )

 

seguo anchio la discussione, ma se hai intrapreso il discorso dle relè , segui i consigli di Livio

[pino pisca]

18 ore fa, luigi69 ha scritto:

non ne servono due, basta comandarli da una valvola monostabile e realizzare il ritorno invertendo  ( valvola 5/2 )

 

seguo anchio la discussione, ma se hai intrapreso il discorso dle relè , segui i consigli di Livio

Beh Luigi, come ti ho scritto prima la valvola monostabile fatta per questo scopo costa 200 euro al quale devo aggiungere la spesa per un altro alimentatore più potente. Ma la "valvola" che gli organari antichi usavano ed usano ancora nel restauro degli organi antichi, è fatta con un piccolo mantice ad aria realizzato con due tavolette sigillate con pelle di agnello tipo questi che vedi nella figura. Andrebbe anche bene questo tipo di soluzione ma bisogna andare per tentativi fino a trovare la giusta misura di questi mantici. Devono essere due, uno che tira la stecca ed uno che spinge. 

Sto provando la soluzione di Livio perchè è la meno dispendiosa ed impegnativa essendo materiale che ho già, e , oltretutto la posso preparare a casa e poi andare sul posto con il tutto già pronto. ( l'organo giace nella casa di campagna a 50 km da me e non ho nessuna attrezzatura per lavorare ). 

Il 20/1/2020 alle 14:45 , luigi69 ha scritto:

Ciao pino

 

Credo che il solo limite sia la complessità ed il costo del sistema 

 

E quanti dispositivi collegare fra di loro per realizzare il tutto , cioè temporizzatori e rele 

 

Oppure semplicemente  montando due piccoli fine corsa   in modo da far cadere il comando a posizione raggiunta

 

Oppure ancora  , si potrebbe utilizzare un piccolo cilindro  pneumatico , che essendo a corsa fissa, risulterebbe piu semplice da utilizzare, e sopratutto molto morbido , ma con la complicazione  di avere un compressore , seppure piccolo

 

Devi azionare i registri o le voci di un organo a canne  ?  Te ne serve solo uno di questi dispositivi  o devi replicare più volte,  uno per voce ?

Grazie Luigi, non ti ho risposto subito ma alcune tue richieste le ho chiarite nel messaggio a Livio. Costo del meccanismo fatto apposta da un fornitore : quasi 200 euro.

Nella mia ipotesi di progetto sarebbe bastato un timer  e un doppio fine corsa ( modificando il tasto attuale e facendolo diventare pulsante ).

Con i soli fine corsa non si avrebbe inversione di polarità.

Il cilindro pneumatico si realizza facilmente ma ce ne vogliono due. Il difficile è realizzare il sistema di svuotamento dei due, perchè lavorano in modo contrario. Non serve il compressore, l'aria è già a bordo, anche se ha una forza di 80 mm di acqua.

Grazie Luigi.

[pino pisca]

[pino pisca]

20 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

pino pisca per prima cosa non devi quotare l'intero messaggio, altrimenti la discussione diventa subito illeggibile, quota solo la frase significativa come riferimento.

 

Veniamo ora allo schema.

Devi ipotizzare 2 relè a 4 scambi.

K1nc è il primo contatto di scambio del relè 1, K2nc è il primo contatto di scambio del relè 2.

Il suffisso nc sta per indicare che si usa lo scambio con contatto NC avrei dovuto scrivere k1-4 ma mi è venuto così.

Se non trovi relè a 4 scambi, puoi usarne 2 a 2 scambi per ogni relè, con bobinein parallelo.

 

Se usi fine corsa con doppio contatto, puoi usare il secondo per pilotare un LED, così sai se c'è un fine corsa impegnato e quale dei 2 lo è.

Nel caso il registro fosse fermo a mezza strada e vuoi avere la certezza che si posizioni da una parte precisa, puoi mettere in parallelo alla bobina di un relè, un condensatore elettrolitico, così da creare un ritardo ed avere la certezza che sia l'altro relè a chiudere per primo

 

 

 

Scusami Livio, non sono molto pratico di forum.

Infatti ho trovato tra i miei rimasugli due relè perfettamente identici con 4 scambi e quindi userò questi. Anche il tuo suggerimento del condensatore non è male, e farò degli esperimenti per trovare il valore giusto.

Intanto continuo a bruciare dei 555 per realizzare il timer. Tu dirai perchè ? perchè il tasto di comando che ho non è un pulsante e quindi devo fare anche questa modifica. Non so se riesci a vedere nella foto quei blocchetti di metallo in alto a destra. Sono gli interruttori dei registri. Hanno due linguette di rame di cui una è mobile fissata su un ancora a bilanciere. Devo trovare il modo di farlo diventare un pulsante, o devo trovare una soluzione che si accontenti di un interruttore.

Comunque ancora grazie.

[pino pisca]

Ciao Livio, scusa se rubo ancora il tuo tempo. Ho realizzato il circuito da te suggerito e non va. Il perchè non riesco a capirlo, anche se ho controllato col tester i vari collegamenti più volte. Il risultato è che il motorino parte e va a fine corsa e rimane sotto tensione , col rischio di bruciarsi quindi devo interromper subito l'alimentazione non dandomi il tempo di verificare se i contatti sono chiusi o aperti secondo lo schema programmato. Si eccita il K2, e rimane eccitato anche a pulsante non premuto. Il fine corsa funziona a dovere. Se inverto fisicamente i fili del motore, ho l'effetto "campanello", idem invertendo i due fine corsa. Hai qualche suggerimento ?

Altra cosa che vorrei chiederti, i due contatti denominati K1-3  e K2-3 che funzione dovrebbero svolgere ? Ho provato ad escluderli e non cambia nulla.

Grazie e ciao.

[Livio Orsini]

Metti lo schema di quello che hai fatto, accertandoti che lo schema sia esattamente uguale al cablaggio. Non credo che tu abbia cablato il sistema così come l'ho disegnato.

 

51 minuti fa, pino pisca ha scritto:

due contatti denominati K1-3  e K2-3 che funzione dovrebbero svolgere ? Ho provato ad escluderli e non cambia nulla.

 

A riprova che ci deve essere un errore di realizzazione.

Questi 2 contatti serveno come autoritenuta, ovvero dopo la pressione del pulsante mantengono il relè eccitato.

 

Riprovo a spiegare.

 

• Premo il pulsante.
• Il fine corsa FC1 è impegnato, quindi è aperto el il relè K2 non può eccitarsi.
• Se FC1 è impegnato sarà libero FC2, quindi chiuso.
• Essendo K2 diseccitato K2NC sarà chiuso quindi K1 può eccitarsi.
• Con K1 eccitato K1-3 chiude byapassando il pulsante, quindi K1 continuerà a rimanere chiuso ed il motore ruoterà sino ache incontrerà FC2 aprendolo.
• All'apertura di FC2 il relè K1 si diseccita, quindi apre K1-1, K1-2 e K1-3, il motore si deve fermamre perchèsarà disalimentato.

 

Fai attenzione a come stai usando fine corsa e relè, in particolare devi verificare che se chiude K1 il senso di rotazione del motore lo porterà ad incontrare FC2, idem per K2 che dovrà muovere il motore verso FC1

 

[pino pisca]

Il 7/2/2020 alle 17:11 , Livio Orsini ha scritto:

Essendo K2 diseccitato K2NC sarà chiuso quindi K1 può eccitarsi.

Vero Livio, ma nell'istante T°  in cui il motore si muove, il Fc2 si apre , interrompendo la corrente alla bobina K1 facendo fermare il motore ( poichè i contatti k1-1 e K2-2 si aprono ). A questo punto tu dirai che il Fc2 va montato dall'altro lato del pistone (cosa che ho già fatto ). Scambiando i due fine corsa e pigiando il pulsante però si ecciterebbe K2 ( tramite Nc1 e Fc2 ) , il motore girerebbe al contrario ma solo per un tempo T° in cui il pistone muovendosi fa cadere Fc2 interrompendo la corrente a K2. Il pistone quindi in entrambi i casi si ferma ancora prima di impegnare uno dei due fine corsa. Ho sperato che l'inerzia facesse in modo da far arrivare il pistone a destinazione ( che sarebbe anche possibile ) ma occorrerebbe la modifica dell'impulso di comando che deve essere temporizzato tanto da fa arrivare il pistone fino ad impegnare il fine corsa. Infatti manualmente a volte ce la fa a volte no, se è troppo breve si ferma, se è troppo lungo il pistone torna indietro. Questo è quanto ho sperimentato. Che ne dici ?

[Lorenzo-53]

Hai pensato alla possibilità di utilizzare un attuatore a 5 fili ? hanno i contatti incorporati

[Livio Orsini]

2 ore fa, pino pisca ha scritto:

Vero Livio, ma nell'istante T°  in cui il motore si muove, il Fc2 si apre

 

Ma no! leggi meglio quello che ho scritto.

La posizione è tale che è impegnato FC1, appena il motore si muove FC1 si chiude, sono entrambi chiusi FC1 e FC2.

Quando il registro arriva a fondo corsa impegna FC2 che si apre facendo cadere K1.

 

[gabri-z]

3 ore fa, pino pisca ha scritto:

Vero Livio, ma nell'istante T°  in cui il motore si muove, il Fc2 si apre , interrompendo la corrente alla bobina K1

Risulta che :

1 .devi invertire tra di loro i FC.

2 hai i FC normalmente aperti mentre ti è stato detto di usare i NC

Modificato: 11 febbraio 2020 da gabri-z

[pino pisca]

2 ore fa, Lorenzo-53 ha scritto:

Hai pensato alla possibilità di utilizzare un attuatore a 5 fili ? hanno i contatti incorporati

Si li ho visti, ma purtroppo dopo aver comprato quelli a 2 fili 😒

[pino pisca]

Proverò ancora 

[pino pisca]

Buongiorno ragazzi. Ieri sera ho ancora provato ma non va. Vi invio le foto della realizzazione sperando che vi orizzontiate e che riusciate a trovare l'errore. Cosi come è montato si ottiene un campanello perfetto ( nel video che non mi fa allegare ). Invertendo i due fine corsa invece, lo stantuffo va verso destra e pur impegnando  FC1, il motore rimane alimentato anche se il pulsante di comando è rilasciato. 

Se riuscite ad aiutarmi vi ringrazio.