Problema Sistema Trifase

[Marcolino70]

Buonasera e grazie a tutti per il vostro aiuto.Nel negozio ho una linea trifase protetta dal magnetotermico quadripolare che mi fa 5 condizionatori,Oggi mi chiama la commessa dicendomi che nessuno dei 5 funzionano.sono andato e la prima cosa che ho fatto e’ misurare la tensione a monte e a valle dell’interruttore,a monte le misure sono giuste,a valle ho riscontrato un problema,tra  fase ed il neutro misura 380 volt.ho sostituito il magnetotermico e adesso dei 5 condizionatori solo 3 funzionano.cosa sarà successo? Come mai misurato 380v tra fase e neutro

[click0]

1 si è "bruciato" il neutro dell'interuttore (se hai conservato l'interuttore guasto, basta che verifichi la continuita tra i due estremi del polo)

2 quello che misuravi non era il neutro

[Marcolino70]

No no quello che ho misurato era il neutro,si la prova l’ho fatta,Togliendo la tensione ho misurato la continuità tra il monte e il valle dell interruttore,solo nei morsetto del neutro non mi dava  continuità.Ma come mai?perche mi ha bruciato tre condizionatori?

Non avendo la continuità del neutro,perché misurato 380 volt?

[Marcello Mazzola]

se ti salta il neutro in un sistema in cui per fare la 230Vac la ricavi da un trifase nel momento che ti salta il neutro al posto di avere 230Vac ne hai molti di più...le 2 macchine potrebbero esserersi bruciate o in casi fortunati saltati dei fusibili. Un mio ex collega ha visto un centinaio di plafoniere bruciarsi perchè da una trifase aveva ricavato tre accesioni a 230Vac. il generale del quadro non ha attaccato per un difetto il neutro....sembrava l'ultimo dell'anno 

Modificato: 6 febbraio 2020 da Marcello Mazzola

[leleviola]

E' piuttosto probabile che l'interruttore non chiudesse bene il contatto del Neutro, ciò ha fatto si che il cavo del neutro a valle dell'interruttore fosse flottante o a un potenziale non vincolato, ciò ha fatto si che il potenziale presente su tale filo sia dato dalla serie delle apparecchiature presenti sulle tre fasi, se per caso una sola delle tre apparecchiature ha un carico nominale minore fa sbilanciare il potenziale su una delle tre fasi e può quindi essere che uno o più apparecchiature si siano trovate a tensioni ben più alte del concesso. In tali condizioni le apparecchiature elettroniche possono essere quelle più suscettibli di guasto per eccesso di tensione perchè nle peggiore dei casi potresti pure ritrovarti un livello di tensione ben più altro che dei 230V magari ben oltre i 300V e capisci bene i danni che possono verificarsi. Se l'interruttore è guasto cerca di cambiarlo al più presto controllando che la corrente che passa sul neutro sia adeguata, considera che in condizioni ideali con tre carichi equilibrati sul Neutro non passa corrente ma se il carico non è equilibrato sul neutro può passarvi una corrente più alta di quella che passa su una fase e può essere per quello che si è logorato. Ti faccio un esempio, presuppongo che hai tre condizionatori messi ognuno su una fase differente, se hai due condizionatori accesi e uno spento puoi avere una corrente eccessiva sul neutro, ciò è da verificare con amperometro

[Marcolino70]

Vorrei una spiegazione tecnica.vorrei capire bene il perché di tutto cio

[patatino59]

In un sistema trifase bilanciato ogni utente ha rispetto al neutro 230 Volt.

Se il neutro si stacca gli utenti con assorbimento alto (per esempio stufe, forni phon, eccetera) avranno poco o nessun aumento di tensione essendo il circuito del neutro chiuso sul carico degli altri utenti, ma in serie.

Se un utente ha un assorbimento basso si ritrova 400 Volt sulla sua linea senza neutro, in quanto il forte carico degli altri utenti con assorbimento alto "chiude" il circuito tra una fase e il povero neutro disconnesso, facendo da "ponte" tra due fasi a 400 volt.

La legge di Ohm non perdona, vince chi ha la resistenza (Z) più bassa, e ci rimette chi nel momento del guasto/distacco (di N) aveva una resistenza elevata, o un consumo istantaneo basso.

 

Modificato: 6 febbraio 2020 da patatino59

[Elettroplc]

Si è interrotto in neutro e hai avuto la tensione concatenati che ha guastato alcuni clima 

[BoMax69]

Sai queste volte è  successo che si apre se un neutro magari Su un palo del distributore. ..

Se guasto loro si possono richiedere danni ma se nel tuo impianto  spera che l'assicurazione  preveda quel tipo di danno.

Probabilmente ha guasto solo gli alimentatori della logica di controllo. 

[Marcolino70]

Se fossero stati motori  alimentati non in monofase ma in trifase,si sarebbero bruciati ugualmente in mancanza del neutro?

[Marcolino70]

quindi può capitare spesso che un interruttore si guasti il polo del neutro?come si può risolvere questo problema. 

[click0]

un motore elettrico trifase non ha il neutro quindi è indifferente

un condizionatore trifase ma con l'elettronica di controllo monofase si guasta

un climatizzatore trifase che ha l'elettronica trifase pura, non ha il neutro e quindi non si guasta

la rottura di un interuttore capita, non è spesso prevedibile e la mancanza del neutro in uscita da un interuttore, solitamente "non ha nulla di risolvibile"

[maurizio 83]

23 minuti fa, Marcolino70 ha scritto:

non in monofase ma in trifase,si sarebbero bruciati ugualmente in mancanza del neutro

NO!  solo i carichi  trifase distribuiti con il N ,   e il carico deve essere sbilanciato  e neutro staccato  e  si brucia il carico più piccolo

Modificato: 6 febbraio 2020 da maurizio 83

[maurizio 83]

43 minuti fa, maurizio 83 ha scritto:

brucia il carico più piccolo

 

carico di tutta  la fase più basso tra le tre  scusate ma per essere  più preciso

[rfabri]

3 ore fa, Marcello Mazzola ha scritto:

Un mio ex collega ha visto un centinaio di plafoniere bruciarsi

 

3 ore fa, Marcello Mazzola ha scritto:

sembrava l'ultimo dell'anno

Anch'io in un supermercato molti anni fà ho visto uno spettalo del genere, perchè qualcuno ha tolto il tondino di metallo(nel portafusibili) nel neutro e messo un fusibile  a causa di alcune plafoniere guaste, cosi poi al successivo guasto ha ceduto proprio il fusibile del neutro e si sono guastate una marea di lampade.

[del_user_233069]

1 hour ago, Marcolino70 said:

quindi può capitare spesso che un interruttore si guasti il polo del neutro?come si può risolvere questo problema. 

Utilizzando un rele di controllo trifase con neutro.

5 hours ago, Marcolino70 said:

sono andato e la prima cosa che ho fatto e’ misurare la tensione a monte e a valle dell’interruttore,a monte le misure sono giuste,a valle ho riscontrato un problema,tra  fase ed il neutro misura 380 volt.ho sostituito il magnetotermico e adesso dei 5 condizionatori solo 3 funzionano.cosa sarà successo? Come mai misurato 380v tra fase e neutro

E' normale che a monte (con MT staccato) le tensioni sono corrette, perche hai effettuato la misura con MT staccato (il circuito è equilibrato perche zero carichi)

in un sistema trifase a stella , il neutro  è il baricentro del triangolo stellato. Se per ipotesi i carichi fossero perfettamente e istantaneamente equilibrati anche l' interruzione del neutro non comporterebbe variazione nella tensione stellata (230Volt). nel caso invece (come capita sempre) in cui i carichi sono squilibrati l' interruzione del neutro comporta uno spostamento del baricentro verso la fase piu carica perche è quella con Z piu bassa. questo fa si che si ha una tensione stellata  piu bassa di 230Volt sulla fase piu carica e tensioni piu alte di 230Volt sulle fasi piu scariche fino a poter arrivare, in caso di fase molto carica e le altre due scariche, alla tensione concatenata di 400Volt.

ps: probabilmente stavano lavorando in cabina.

 

 

Modificato: 6 febbraio 2020 da desperado74

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, Marcolino70 ha scritto:

Se fossero stati motori  alimentati non in monofase ma in trifase,si sarebbero bruciati ugualmente in mancanza del neutro?

Se per motori intendi le macchine per il condizionamento... queste non sono fatte solo di motori, ma di logiche di comando, che non funzionano in trifase.

 

1 ora fa, Marcolino70 ha scritto:

quindi può capitare spesso che un interruttore si guasti il polo del neutro?come si può risolvere questo problema. 

Non è un difetto che capita quotidianamente, ma può accadere. Sia sul polo del neutro, che su un polo di fase.

[ilsolitario]

2 ore fa, Marcolino70 ha scritto:

quindi può capitare spesso che un interruttore si guasti il polo del neutro?come si può risolvere questo problema. 

Intanto acquistando prodotti di qualità, verificando il serraggio dei cavi nel quadro. Volendo poi ci sono dispositivi che ti salvano dal distacco del neutro come questo https://www.dehn.it/it/novita-spdpopmcb

[leleviola]

L'uso del neutro può essere comodo e foriero di risparmi perchè l'apparecchiatura a 230V costa meno di quella isolata a 400V e perciò si adotta la soluzione dei carichi monofase distribuiti sulle tre fasi ma bisogna essere coscienti che possono avvenire di tali problemi. In passato è capitato su quadri di automazione di dover montare tre inverter di piccola taglia inferiori ai 2,2kW e per ovvi motivi di costi inferiori non irrisori sono stati adottati quelli monofase distribuiti sulle tre fasi. E' poi capitato un caso analogo a questo dove è venuto a mancare il neutro che gli inverter si sono poi guastati. Da allora o solo inverter trifase o se montati tre inverter di taglia piccola meglio alimentarli tutti con la medesima fase, così in mancanza di neutro non si avrà nessun problema o perlomeno molto difficilemte problemi

Modificato: 7 febbraio 2020 da leleviola

[Marcolino70]

11 ore fa, desperado74 ha scritto:

Utilizzando un rele di controllo trifase con neutro.

E' normale che a monte (con MT staccato) le tensioni sono corrette, perche hai effettuato la misura con MT staccato (il circuito è equilibrato perche zero carichi)

in un sistema trifase a stella , il neutro  è il baricentro del triangolo stellato. Se per ipotesi i carichi fossero perfettamente e istantaneamente equilibrati anche l' interruzione del neutro non comporterebbe variazione nella tensione stellata (230Volt). nel caso invece (come capita sempre) in cui i carichi sono squilibrati l' interruzione del neutro comporta uno spostamento del baricentro verso la fase piu carica perche è quella con Z piu bassa. questo fa si che si ha una tensione stellata  piu bassa di 230Volt sulla fase piu carica e tensioni piu alte di 230Volt sulle fasi piu scariche fino a poter arrivare, in caso di fase molto carica e le altre due scariche, alla tensione concatenata di 400Volt.

ps: probabilmente stavano lavorando in cabina.

 

 

Misurando a monte con l’interruttore attaccato le misure erano giuste,a valle misurava 380 tra fase e neutro

Non dovrei misurare sempre i stessi valori tra fase ed il neutro anche a monte ?

[leleviola]

Se a monte le misure erano corrette questa è la dimostrazione che c'è una mancata chiusura del contatto del neutro sull'interruttore, mi sembra piuttosto logico e non è un problema del fornitore ma dell'interruttore che ha il contatto del neutro che non chiude

[click0]

14 minuti fa, leleviola ha scritto:

Da allora o solo inverter trifase o se montati tre inverter di taglia piccola meglio alimentarli tutti con la medesima fase, così in mancanza di neutro non si avrà nessun problema o perlomeno molto difficilemte problemi

non cambia praticamente nulla, perche, da quanche parte, un interuttore trifase che seziona anche il neutro, deve esserci

altrimenti in un'azienda dovresti caricare tutti i carichi monofasi tutti sulla stessa fase e non "bilanciare i carichi"

[del_user_233069]

20 minutes ago, Marcolino70 said:

Misurando a monte con l’interruttore attaccato le misure erano giuste,a valle misurava 380 tra fase e neutro

Non dovrei misurare sempre i stessi valori tra fase ed il neutro anche a monte ?

Hai scritto che ti sei accertato che il tuo Magnetotermico ha avuto in interruzone sul polo del neutro, giusto?

Quindi  a monte I valori sono corretti  perche il neutro e' presente ed e' perfettamente posizionato nel baricentro del triangolo stellato. A valle invece il tuo magnetotermico ha il neutro interrotto, quindi alternativamente ogni ritorno di fase (sfasata di 120 gradi) funge impropriamente da neutro con una impedenza in proprorzione al proprio carico. Questo fa si che le tensioni "monofase"(propriamente bifase con impendenza sul ritorno ) non siano piu 230V cadauna. Se osservi lo schema che ha postato @patatino59 riesci a comprendere il motivo.

 

Modificato: 7 febbraio 2020 da desperado74

[Marcolino70]

e’ possibile avere un esempio,un disegno per capire meglio

[leleviola]

l'esempio di è stato fatto sopra da @patatino59 fai conto di avere il filo di comune del circuito dove scorre "In" che sia scollegato dai generatori E,

hai una circolazione di corrente su ogni utilizzatore data dalla serie delle impedenze delle apparecchiature, se le impedenze sono diverse per la legge di Ohm hai una circolazione di corrente fase fase non vincolata al Neutro e perciò avendo le impedenze in serie hai anche tensione ai capi degli utilizzatori data del prodotto della corrente per l'impedenza. Se hai un impedenza più bassa su un apparecchiatura avrai una tensione più alta sull'altre e con tutto ciò che ne consegue se la tensione supera livelli ammessi, considerando poi che il centro stella degli utilizzatori avrà un potenziale flottante derivante dai carichi a cui è sottoposto potrai avere danni per gli sbalzi di tensione continui che derivano dai carichi (motore compressore inserito o non inserito). Per esempio compressore inserito su un condizionatore e sull'altro non inserito, carico di corrente alto con compressore inserito  e di conseguenza tesnione molto alta, tensione tendente a valori bassi dove il compressore è spento, per tensione alta può voler dire tensioni superiori ai 300V in quanto la tensione disponibile fase fase è di 400V, capisci bene che con tensioni superiori ai 300V l'elettronica ma anche la parte elettrica come l'avvolgimento motore vanno a farsi benedire