Password 1200

[batta]

11 ore fa, acquaman ha scritto:

Ed è giusto per una ditta che ha comprato e pagato un impianto non ne sia completamente proprietaria? 

Come ho già avuto occasione di dire, anch'io fornisco le password ai miei clienti, e anch'io non acquisterei mai una macchina se non mi danno la possibilità, magari a garanzia scaduta, di gestirla in totale autonomia.
Ma tutto dipende da cosa hai comprato: se non hai preso accordi preventivamente, quella è la macchina, e quella rimane.

[Livio Orsini]

31 minuti fa, batta ha scritto:

Ma tutto dipende da cosa hai comprato: se non hai preso accordi preventivamente, quella è la macchina, e quella rimane.

 

Corretto.

La consegna dei sorgenti Sw non fa parte della docukmentazione obbligatoria per legge,a meno che sia un'informazione indispensabile per la manutenzione ordinaria della macchina.

 

Poi, come ho scritto anch'io in precedenza, se l'acquirente vuole  avere la libera disponibilità del Sw deve mettere come clausola non negoziabile nell'ordine. A questo punto o il fornitore non accetta l'ordine oppure fornisce il Sw richiesto assieme alla macchina.

[acquaman]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Televisore, lavabiancheria, lavastoviglie, automobile

 

Perdonami, ma non si può paragonare una lavatrice per uso domestico ad un impianto indistriale, l'esenpio proprio non calza. 

[Livio Orsini]

4 minuti fa, acquaman ha scritto:

Perdonami, ma non si può paragonare una lavatrice per uso domestico ad un impianto indistriale, l'esenpio proprio non calza.

 

Calza, calza; la legge è uguale.

[Marco Mondin]

Sono d'accordo al 100% Con Livio e Batta!
Il cliente paga per la licenza d'uso di un software.
Se per ipotesi, io avessi perso negli anni anni 10000 ore per svilupparmi un framework che poi implemento in quasi tutti i miei applicativi, non mi va di regalarlo a nessuno! Si tratta di proprietà intellettuale.

A quanto dovrei vendere un applicativo con tali sorgenti? 500.000€? Ma chi lo comprerebbe mai!
Alla fine se davvero qualcuno li vuole li paga! Magari non 500k€, ma nemmeno come una licenza d'uso.
Mi è accaduto di dover rilasciare i sorgenti per una multinazionale, ma abbiamo stipulato un contratto con avvocati presenti e firme congiunte di tutte le parti e degli avvocati, in modo tale che tutto il framework restasse di mia esclusiva proprietà, era tassativamente non modificabile e non riproducibile, pena l'avvio di causa legale per furto di proprietà intellettuale. Loro tengono il sorgente protetto in un loro server, ma non possono usarlo per installare da soli nessuna macchina, rischierebbero una causa da parte mia, con un contratto firmato dal amministratore delegato Italia, 4 legali e me a testimonianza del tutto.
Quando stipulo offerte con realtà normali non cedo mai i sorgenti, solo in alcuni rari casi lascio libera una piccola parte dei sorgenti, chiudendo tutto il framework in librerie solo binarie (Su sistemi che lo permettono)!
Comunque solo con persone di cui mi fido, ed anche se mi fido comunque con documenti firmati, oggi la firma digitale per questo è molto comoda evitando avvocati e notai.
Mi sono letto la normativa macchine e non c'è scritto che vanno rilasciati i sorgenti, c'è un punto ambiguo a libera interpretazione, ma non un punto in cui sia esplicitamente espresso.

Molti di noi lavorano anni per crearsi frameworks e librerie, i frutti di questa immane fatica vanno raccolti da chi li ha coltivati.
Regalare tutto il lavoro a chiunque mi sembra una assurdità.
A me non piace come sono fatte alcune cose sul TIA portal, ma non posso mica chiedere i sorgenti a siemens per modificarlo! Come è una assurdità questo lo è obbligare noi a rilasciare i sorgenti.

Oggi il software è la parte che più di tutte può offrire valore aggiunto ad una macchina industriale, purtroppo è troppo minimizzato e sottovalutato. Il fatto che sia invisibile ed intangibile non aiuta di certo.

Per quello che riguarda la normativa macchine, a parte l'ambiguità dell'unico punto che potrebbe riferirsi al software, io vedo molto più pericoloso dare ad altri la possibilità di fare modifiche.

Anche per quello che riguarda il servizio di garanzia, teleassistenza etc.

Sulle macchine seriali poi è deletereo dare i sorgenti e permettere le modifiche. Tali macchine sovente vengono upgradate, perché gli upgrade filino lisci è indispensabile che la loro struttura elettromeccanica e software rimanga immutata, altrimenti si rischia una proliferazioni di sorgenti customizzati per ogni macchina ingestibile.

Una famosa casa di soffiatrici tedesca chiede 30000€ solo per reistallare il software sulle loro macchine in caso di manomissione. Si tratta di una casa che produce soffiatrici a 2-4M€! 
Questo lo so perché usano siemens (o meglio usavano ora sono passati a twincat come succede a tanti produttori di macchine), il committente mi ha imposto di fare alcune modifiche, e alla prima manutenzione ufficiale per revisione teste di soffiatura hanno visto il software modificato e sono tornati in germania rifiutandosi di fare manutenzione.  

Modificato: 22 febbraio 2020 da Marco Mondin

[Livio Orsini]

2 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

Questo lo so perché usano siemens (o meglio usavano ora sono passati a twincat come succede a tanti produttori di macchine), il committente mi ha imposto di fare alcune modifiche, e alla prima manutenzione ufficiale per revisione teste di soffiatura hanno visto il software modificato e sono tornati in germania rifiutandosi di fare manutenzione

 

Da questo punto di vista le aziende germaniche sono molto più serie; noi italiani spesso ci comportiamo da cialtroni o da magliari rivinando anche il buon nome delle aziende serie.

Io ricordo alcune azienda meccano tessili e emaccano plastiche che assumevano progettisti dalla concorrenza con l'unica cluausola che arrivassero con i "disegni in bocca".

Troppo spesso si pretende di non pagare il software perchè si pensa che, essendo invisibil,e non debba essere retribuito.

E un malvezzo duro a morire.

L'Italia è anche classificata come una delle nazioni dove la pirateria informatica è molto sviluppata.

Se regali i sorgenti ad un costruttore di macchine è quasi certo che farà fare le future macchene ad un cantinaro che copia il software, salvo pretendere assistenza in caso di "grane".

[Mauro 1983]

!

Modificato: 22 febbraio 2020 da Mauro 1983

[batta]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Da questo punto di vista le aziende germaniche sono molto più serie

Questo, sinceramente, non lo definirei "comportamento serio", ma "comportamento assurdamente rigido", classico dei tedeschi. E non lo considero un pregio.

[Mauro 1983]

Giusto batta, comunque con questa password è un casino e da come capisco rimane un casino!!!l'unica cosa che è chiara che se uno muore porta con sé la password lasciando chi resta nella cacca.

[batta]

4 ore fa, Mauro 1983 ha scritto:

l'unica cosa che è chiara che se uno muore porta con sé la password lasciando chi resta nella cacca.

Dipende dalla serietà dell'azienda. Poi, comunque, si casca sempre nello stesso discorso: cosa hai acquistato da chi ti ha fornito la macchina? Se hai acquistato solo la licenza d'uso del software, non hai il diritto di apportare modifiche.

Purtroppo, ci sono interessi contrastanti: chi acquista vorrebbe avere tutto il software aperto, mentre chi sviluppa, giustamente, non può certo regalare quello che si è costruito con anni di esperienza.

Pensa, in passato (poi ci ho litigato di brutto) lavoravo per una ditta che, quasi ogni volta, ad avviamento impianto terminato, mi chiedeva di installare l'applicativo di supervisione su un PC in ufficio. Ogni volta era una guerra perché, per il titolare, il costo di questa operazione dovrebbe essere stato i 50 centesimi del CD di installazione! Capirai che, se lavori con personaggi simili, sei costretto a pararti il c..o!

[Livio Orsini]

14 ore fa, batta ha scritto:

non lo definirei "comportamento serio", ma "comportamento assurdamente rigido"

 

No, questo è "rispetto delle regole", cosa che da noi è considerato assurdo, forse perchè il primo che non ruspetta le regole è proprio lo stato.

[batta]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

No, questo è "rispetto delle regole"

 

Se non ho protetto il programma, implicitamente ti ho autorizzato ad apportare modifiche. Tutto quello che ti posso chiedere, quindi, è di fornirmi i sorgenti modificati, e di mettermi a conoscenza delle modifiche apportate.
Ovviamente, decade automaticamente ogni forma di garanzia ma, andarsene rifiutandosi di effettuare l'intervento, è solo un comportamento manicheo, indegno di una ditta seria.
Poi, in quanto al concetto che hanno di rispetto delle regole i tedeschi, ci sarebbe parecchio da discutere. Basti guardare come violano sistematicamente le regole dell'UE, o ai motivi che li hanno spinti a fare la guerra ai diesel, o a quello che stanno combinando in F1. Ma qui siamo fuori tema.

[Livio Orsini]

3 ore fa, batta ha scritto:

Poi, in quanto al concetto che hanno di rispetto delle regole i tedeschi, ci sarebbe parecchio da discutere.

 

Non è detto. Dipende dal contratto.

Ci sono alcune aziende, anzi parecchie e non solo tedesche, che contrattualmente rifiutano ogni genere di assistenza su loto prodotti modificati da terze parti.

 

3 ore fa, batta ha scritto:

Poi, in quanto al concetto che hanno di rispetto delle regole i tedeschi, ci sarebbe parecchio da discutere.

 

E tutto relativo; c'è chi del non rispetto se ne fa un vanto e chi, invece, una volta scoperto fa ammenda ameno formalmente.

 

Poi, come sempre, ognuno ha la sua filosofia di vita; c'è chi crede che sia un dovere morale rispettare le regole accettate e chi invece pensa che a lui non si applichino.

[batta]

19 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

c'è chi crede che sia un dovere morale rispettare le regole accettate e chi invece pensa che a lui non si applichino.

Proprio questo ti sto dicendo dei tedeschi: rispettano solo le regole che fa loro comodo rispettare. Non sto parlando di limiti di velocità o di non passare avanti in una coda, ma di politica estera, di economia, di commercio, del fatto, per esempio, che si spaccino per paladini dell'ecologia, e poi incrementino la produzione di energia da carbone. E anche di sport.

[Livio Orsini]

Si può sempre dire tutto ed il contrario di tutto, su tutti.

 

Ritornando nello specifico per conto mio il comportamento di quell'azienda, se era contrattualmente previsto, è serietà non inutile rigidità.

Se non era contrattualmente previsto si tratta di abuso.

Non ci sono altre allternative.

[batta]

14 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Ritornando nello specifico per conto mio il comportamento di quell'azienda, se era contrattualmente previsto, è serietà non inutile rigidità.

Certo, tutto si riconduce sempre agli accordi contrattuali, ma l'azienda potrebbe far pagare una penale, o pretendere di ricaricare il programma originale, o di valutare il costo dell'analisi delle modifiche effettuate da terzi per accertarne la correttezza, ma andarsene senza effettuare l'intervento per il quale erano stati chiamati, mi dispiace, ma non ce la faccio proprio a considerarlo serietà. Questa è presa per il c..o del cliente.

 

Poi, spesso, i giudizi cambiano in base a chi è che si comporta in un certo modo. Magari sono in molti a pensare che questa ditta tedesca si sia comportata in modo serio. Ma chiedo: il giudizio sarebbe uguale se fosse stata una ditta italiana, in Germania, a comportarsi nello stesso modo? Sinceramente, nutro parecchi dubbi.

 

Faccio un esempio. Parecchi anni fa (oramai una trentina) una ditta tedesca stava revisionando una macchina per trattamento di tessuti. Questa macchina è dotata di lunghe catene con pinze per prendere il tessuto. Il meccanico tedesco stava pulendo, maglia per maglia, con pennello e petrolio. E, fin qua, tutto regolare, è quello che si deve fare. Peccato che, nella pulizia di ogni maglia, ci mettsse, diciamo, un po' troppo tempo. Un altro meccanico, fissato col la perfezione tedesca, mi fece osservare la "cura" posta nell'operazione, e mi disse: "Vedi come lavorano i tedeschi". Sì, vedo, risposi. Peccato che, se fosse un italiano a fare la stessa cosa, lo prenderesti a calci in c..o e gli diresti: "Lavora, sfaticato!".

 

Modificato: 23 febbraio 2020 da batta

[Livio Orsini]

11 minuti fa, batta ha scritto:

o pretendere di ricaricare il programma originale, o

 

Se leggi bene è quello che hanno fatto. Hanno subordinato il prosieguo dell'intervento al ripristino delle condizioni originali, probabilmente il cliente si è rifiutato e loro hanno interrotto i lavori.

Siamo nel campo delle ipotesi perchè ne io ne te conosciamo l'esatta situazione.

 

15 minuti fa, batta ha scritto:

il giudizio sarebbe uguale se fosse stata una ditta italiana, in Germania, a comportarsi nello stesso modo? Sinceramente, nutro parecchi dubbi.

 

Io no! Il mio giudizio sarebbe identico.

 

Ti cito anch'io un aneddoto.

Circa nel medesimo periodo del tuo aneddoto in un'azienda di materie plastiche si presentò un tecnico di un'azienda tedesca per effettuare alcune modifiche ad una macchina costruita dalla sua azienda.

Dall'auto scaricò tavolo pieghevole per il PC, un secondo tavolo pieghevole come scrivania, sedia pieghevole; pretese che gi fosse portata in loco un'adeguata linea elettrica.

Secondo il personale dellazienda, dal direttore di stabilimento ai manutentori, comnmentarono malevolmente il fatto. A loro giudizio era un lavativo che voeva lavorare troppo comodo.

Commento dei un manutentore: "Se era un'italiano si sarebbe arrangiato con un paio di cassette".

Non aggiungo alcun commento.

[Marco Mondin]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Siamo nel campo delle ipotesi perchè ne io ne te conosciamo l'esatta situazione.

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Credo che il cliente finale, conoscendolo, abbia deciso di tentare da solo le manutenzioni, ma non mi sono più informato molto, ho preferito evitare di continuare con quel lavoro una volta terminato il pattuito, diedi un si con troppa leggerezza e fui costretto a farlo in quanto considero la parola al pari di un contratto, tuttavia non valutai bene la situazione complessiva, se avessi capito che la macchina aveva software blindato avrei evitato, anche perché lavorare in mix AWL e LADDER senza simboli, schemi e commenti non è una passeggiata. Mancanza di esperienza!

Quote

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Commento dei un manutentore: "Se era un'italiano si sarebbe arrangiato con un paio di cassette".

Non aggiungo alcun commento.

Si trovano situazioni di ogni genere.
Di solito se lavoro per ditte Italiane mi porto sempre tavolino da campeggio e seggiolino, nella migliore delle ipotesi da loro si ottiene solo un banchetto coperto di olio da taglio che rovina anche la plastica dei PC etc...
Per multinazionali svedesi, tedesche e americane di solito fanno trovare una scrivania con sedie girevoli.
Ci sono le eccezioni da ambo i lati, sia Italiani che stranieri, per citare un eccezione:
Durante una manutenzione in una grossa multinazionale tedesca (con sede in Italia) si arrabbiavano in qualunque posto mettessi il PC dicendo che ingombravo.
Quel giorno mi arrabbiai, in quanto gli dissi! Va bene tutto, ma se devo fare questo intervento dovrò pure lavorare! Senza un PC il mio lavoro da solo non si fa! Quindi un posto per posarlo devo trovarlo!

[Adr1]

Io ho fatto pochissime trasferte finora, di cui solo 2 all estero, germania e croazia.

In nessun luogo ho trovato un adeguato supporto tecnico. A volte mi sono dovuto costruire un tavolo con dei bancali. Altre volte per fortuna ho ottenuto che mi portassero tavolo e sedia.

Altre volte ho portato la macchina dentro al capannone e ho messo il pc direttamente sul cofano😎

Bisogna essere pronti a tutto , e aspettarsi poco dal cliente.

 

Comunque il discorso del software capita anche nel caso si abbia  a che fare con software vecchio.

Quanti , tra i  nuovi programmatori nati dopo il 1980 sono in grado anche solo di accedere a un S5 o peggio a un  Klokner Moeller anni 90?

[batta]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Dall'auto scaricò tavolo pieghevole per il PC

Nel baule della mia auto c'è un tavolino pieghevole, uno sgabello (piccolo ma scomodo, per i lavori di breve durata) e una sedia pieghevole (più comoda, per lavori più lunghi) da vent'anni.
A me è capitato più di una volta di ritrovarmi a fianco di programmatori tedeschi o austriaci arrabattati alla meno peggio, in piedi, con il pc appoggiato su una pila di bancali (quando andava bene), ed io seduto comodo con il pc sul tavolino. Anche l'alimentazione per il PC è indispensabile che sia il cliente a fornirla (nel caso non sia presente una presa dedicata nel quadro elettrico). È il minimo sindacabile per poter iniziare a lavorare.
Ho lavorato anche su impianti all'aperto e, per quelle occasioni, mettevo nel baule anche un gazebo pieghevole da 3x3 metri, per ripararmi dal sole.
Spesso, tavolino e sedia, al primo impatto suscitano ilarità, ma poi tutti ne convengono che, invece, è un'ottima soluzione.

 

Se si viaggia in aereo, ovviamente, tavolino e sedia non si possono portare da casa. Ma tavolo e sedia sono sempre le prime cose che chiedo. Senza, non inizio nemmeno a lavorare.

 

15 minuti fa, Adr1 ha scritto:

Bisogna essere pronti a tutto , e aspettarsi poco dal cliente.

Sì e no. Il cliente va anche educato. Si deve far capire al cliente che, per lavorare con un pc, per quanto portatile, tavolo e sedia sono due elementi indispensabili. Chiedi se gli impiegati, in ufficio, lavorano in piedi col pc appoggiato sul davanzale. O mi metti in grado di lavorare, o non lavoro. Non ci sono vie di mezzo. Posso accettare di arrangiarmi in qualche modo indecente solo se si tratta di un intervento di brevissima durata, massimo un paio d'ore. 

[batta]

2 minuti fa, Yiogo ha scritto:

io ho sempre il mio router WiFi

È nello zaino del pc.
Comodissimo potersi spostare senza l'intrigo dei cavi.