Calcolo potenza termosifoni

[kensan]

La legge 10 prevede dei calcoli per vedere la dispersione di un appartamento e sulla base di questo dimensionare i termosifoni. Ho visto che questo non si fa e che i calcoli del termotecnico (era un ingegnere) sono stai del tutto ignorati dalla ditta che ha dimensionato il riscaldamento che è passata al metodo empirico di fissare una potenza specifica (W/mc) per il soggiorno, un'altra per il bagno e un'altra per le camere.

 

Io per il mio nuovo appartamento volevo calcolare le dispersioni e poi dimensionare i termosifoni ma visto che non si fa così sono passato al metodo empirico. La potenza specifica mi pare sia sui 27 per il soggiorno secondo i calcoli dell'ingegnere mentre la ditta che ha dimensionato il riscaldamento a pavimento l'ha fissato al classico 35 W/mc. Assurdo?

[Alessio Menditto]

Beh sono stati un po’ abbondanti, a me avrebbe dato fastidio il contrario...se il tecnico ha calcolato 27 e la ditta ha messo 35, non c’è tanta differenza, anche in termini di materiale penso, meglio stare abbondanti che stretti. 

[kensan]

4 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Beh sono stati un po’ abbondanti, a me avrebbe dato fastidio il contrario...se il tecnico ha calcolato 27 e la ditta ha messo 35, non c’è tanta differenza, anche in termini di materiale penso, meglio stare abbondanti che stretti. 

Da quel che ho capito se si sta abbondanti si può poi regolare la temperatura di uscita dalla caldaia in modo da avere termosifoni meno bollenti e raggiungere la temperatura target sempre in un'ora (delta T di 25 gradi da -5 esterna a 20 interna).

 

Io avrei fatto volentieri tutti i calcoli visto che la casa l'ho costruita io e so la trasmittanza di ogni singolo strato, quella delle finestre, del soffitto e del pavimento. Ho i dati tecnici ma poi a che mi servono? Se non si fa in questo modo faccio lo stesso calcolo dell'appartamento che ho a fianco di cui ho tutti i dati e uso il metodo empirico.

[Simone Baldini]

Diciamo che il termotecnico dovrebbe anche darti le potenze per singola stanza oltre che dimensionarti anche i terminali. Se questo non l'ha fatto e l'idraulico si è trovato lui a dimensionarli e sceglierli, ha fatto bene a stare abbondante. In ogni caso dovresti avere le termostatiche per poter bilanciare le rese.

[reka]

oltretutto mandando acqua a temp più bassa sfrutti meglio le caldaie a condensazione.

[kensan]

2 ore fa, Simone Baldini ha scritto:

Diciamo che il termotecnico dovrebbe anche darti le potenze per singola stanza oltre che dimensionarti anche i terminali. Se questo non l'ha fatto e l'idraulico si è trovato lui a dimensionarli e sceglierli, ha fatto bene a stare abbondante. In ogni caso dovresti avere le termostatiche per poter bilanciare le rese.

Per essere precisi l'ingegnere termotecnico che ha seguito la legge 10 ha dimensionato ogni singola stanza dell'appartamento a fianco il mio con i calcoli delle dispersioni termiche basandosi sulla mia zona climatica, sull'orientamento delle stanze, sulla trasmittanza delle finestre, muri interni e perimetrali, soglie, ponti termici, ecc, poi sono arrivati quelli della Uponor che hanno fatto loro i calcoli del riscaldamento a pavimento con al potenza divisa per stanza o circuito e quindi è facile da questo vedere che potenza specifica hanno usato e capire che hanno usato il metodo empirico.

 

Sono quasi sicuro che quelli della uponor hanno avuto la relazione e i calcoli dell'ingegnere ma appunto hanno usato il metodo empirico.

[kensan]

1 ora fa, reka ha scritto:

oltretutto mandando acqua a temp più bassa sfrutti meglio le caldaie a condensazione.

Si esatto, ho pensato pure io a questo, anzi ho calcolato i temosifoni con una potenza specifica intorno ai 35 W/mc e imposto un delta T di 40 gradi invece dei canonici 50 (caloriferi più grandi). In tal modo penso che imposterò la temperatura dell'uscita acqua calda termosifoni a un valore molto più basso dei canonici 70 gradi.

[Erikle]

i tot watt a metro cubo non vanno bene e il motivo è presto detto..con quel metodo di calcolo ok che ci si scalda ma finisce che in alcuni locali la potenza è giusta in altri locali che magari hanno poche pareti esterne e o vetrate etc è abbondante..direte ma che problema c'è la valvola termostatica..si ma nulla è più sgradevole di un calorifero freddo

 

il calcolo deve essere il più completo possibile così si ha in teoria la perfetta uniformità di temperatura senza dispositivi di regolazione e le termostatiche poi correggeranno i differenti apporti termici ad esempio dei locali ben esposti

[kensan]

Il 29/2/2020 alle 19:34 , Erikle ha scritto:

il calcolo deve essere il più completo possibile così si ha in teoria la perfetta uniformità di temperatura senza dispositivi di regolazione e le termostatiche poi correggeranno i differenti apporti termici ad esempio dei locali ben esposti

 

Quindi secondo te dovrei fare il calcolo delle dispersioni termiche?

Per esempio seguendo i calcoli dell'ingegnere che li ha fatti per l'appartamento a fianco (bifamiliare) e usando i dati corretti per la trasmittanza (li forniscono le ditte delle finestre (finstral) e si calcolano facilmente per i muri (1/U=1/U1+1/U2+..1/Un), inoltre si considera il valore correttivo per l'esposizione (nord, nordest, ecc) dei muri esterni verticali, il salto termico per la mia zona -5°C->20°C, il salto termico per il pavimento, ecc, ecc., facendo tutto come si deve ho un dispersione per la cucina di:

P specifica 17 W/mc

analoga al calcolo dell'ingegnere per la legge 10 fatta per la cucina dell'appartamento a fianco.

 

Ora dopo avere calcolato anche quella delle altre stanze mi sai dire come dovrei procedere secondo te?

 

Ipotesi 1: metto i termosifoni secondo il calcolo

Ipotesi 2: li metto al doppio così da rientrare nel calcolo che fanno i termotecnici di un range di 32-37 W/mc poi regolo la temperatura dell'acqua di mandata termosifone in caldaia a un livello più basso così da avere un transitorio non troppo corto quando accendo i termosifoni e non avere i termosifoni troppo bollenti e fare lavorare la caldaia in condensazione

Ipotesi3: ?

[Alessio Menditto]

Ma scusa kensan, il calcolo esatto “È” quello che comprende le dispersioni.

Il calcolo empirico è quello che quasi sempre ci indovina, ma se non ci indovina sei in difficoltà.

Poi nei progetti ufficiali di case negozi palazzi ecc non esiste Il calcolo empirico, si fa il sopralluogo e si guardano tutte le cose che anche tu hai descritto, tipo e spessore di muri, a che piano è, come è orientato ecc ecc.

Nel tuo primo messaggio tu hai scritto che “non si fa così” (ossia calcolo preciso), ma questa è un affermazione un po’ bizzarra e fuorviante, non ha fatto così IL TUO ingegnere e sarebbe interessante chiedergli perché, e non penso sia neppure legale.

E poi non capisco perché ti danni tanto di fare tu una cosa che deve fare è certificare lui.

[kensan]

47 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

E poi non capisco perché ti danni tanto di fare tu una cosa che deve fare è certificare lui.

Non scendo nei particolari ma mi servirebbe sapere come procedere e se usare il metodo empirico che hanno usato concretamente quelli che hanno realizzato l'impianto di fianco al mio appartamento, oppure se usare il metodo esatto come è sempre stato fatto nella bifamiliare.

 

In pratica i termotecnici della Uponor hanno fatto carta straccia dei calcoli dell'ingegnere, questo non è un particolare trascurabile.

[Alessio Menditto]

Va bene non scendi nei particolari ma resta il fatto che quello che è stato fatto non corrisponde a quello progettato da un ingegnere, questo è lo stato delle cose.

[igoronice]

Il 29/2/2020 alle 01:31 , kensan ha scritto:

La legge 10 prevede dei calcoli per vedere la dispersione di un appartamento e sulla base di questo dimensionare i termosifoni. Ho visto che questo non si fa e che i calcoli del termotecnico (era un ingegnere) sono stai del tutto ignorati dalla ditta che ha dimensionato il riscaldamento che è passata al metodo empirico di fissare una potenza specifica (W/mc) per il soggiorno, un'altra per il bagno e un'altra per le camere.

 

Io per il mio nuovo appartamento volevo calcolare le dispersioni e poi dimensionare i termosifoni ma visto che non si fa così sono passato al metodo empirico. La potenza specifica mi pare sia sui 27 per il soggiorno secondo i calcoli dell'ingegnere mentre la ditta che ha dimensionato il riscaldamento a pavimento l'ha fissato al classico 35 W/mc. Assurdo?

Secondo me anche l'ingegnere ha messo dei margini di sicurezza sui suoi calcoli, poi la ditta ha messo un'ulteriore margine di sicurezza

va bene abbondare, va bene non fidarsi mai ma se ti fidi dell'ingegnere segui i suoi dettami

 

[kensan]

10 ore fa, igoronice ha scritto:

Secondo me anche l'ingegnere ha messo dei margini di sicurezza sui suoi calcoli, poi la ditta ha messo un'ulteriore margine di sicurezza

va bene abbondare, va bene non fidarsi mai ma se ti fidi dell'ingegnere segui i suoi dettami

 

I calcoli non sono difficili, io so farli mi bastano pochi dati che l'ingegnere ha messo nei fogli come la temperatura esterna presa come riferimento o quella del pavimento, il peggioramento per le pareti verticali esterne e pochi altri. Quindi non solo io li ho rifatti con dati più precisi ma li ha rifatti pure il proprietario che ha assoldato l'ingegnere. I numeri dicono che l'ing ha usato dati di partenza un po' peggiori perché non gli sono stati dati numeri precisi per il resto il risultato è quello della matematica senza minorazioni o maggiorazioni.

 

Alla fine risulta una potenza specifica di 17 W/mc per la mia cucina, analogamente per la cucina del mio vicino. I termotecnici della Uponor hanno invece messo un 35 W/mc in cucina del vicino. Il doppio.

[igoronice]

Il 6/3/2020 alle 21:44 , kensan ha scritto:

I calcoli non sono difficili, io so farli mi bastano pochi dati che l'ingegnere ha messo nei fogli come la temperatura esterna presa come riferimento o quella del pavimento, il peggioramento per le pareti verticali esterne e pochi altri. Quindi non solo io li ho rifatti con dati più precisi ma li ha rifatti pure il proprietario che ha assoldato l'ingegnere. I numeri dicono che l'ing ha usato dati di partenza un po' peggiori perché non gli sono stati dati numeri precisi per il resto il risultato è quello della matematica senza minorazioni o maggiorazioni.

 

Alla fine risulta una potenza specifica di 17 W/mc per la mia cucina, analogamente per la cucina del mio vicino. I termotecnici della Uponor hanno invece messo un 35 W/mc in cucina del vicino. Il doppio.

troppo

[kensan]

Ho rifatto i calcoli per il mio appartamento:

 

******
Cucina ΔT=25 °C
*******
Ppavimento +Psoffitto=3.7 W/mc
P ricambio d'aria=4.25 W/mc
P superfici esterne =5.6 W/mc
P tot= 13.5 W/mc

*******
Camera ΔT=25 °C
*******
Ppavimento +Psoffitto=3.7 W/mc
P ricambio d'aria= 4.25 W/mc
P superfici esterne =10.7 W/mc
P tot= 18.7 W/mc

con scuri isolanti P tot= 14.8 W/mc

********
Bagno ΔT=30 °C
*******
Ppavimento +Psoffitto=4.9 W/mc
P ricambio d'aria= 5.1 W/mc
P superfici esterne =6.5 W/mc
P tot= 16.5 W/mc

 

Per il ricambio d'aria, spifferi, ventilazione ho considerato la formula  0.34*ΔT*n dove n vale 0.5 volumi all'ora.

 

Il calcolo non è preciso in quanto considera solo le soglie come ponti termici ma non quelli strutturali, però non c'è calcestruzzo se non nel solaio. Il solaio ha un sistema che interrompe quasi del tutto il ponte termico tramite un isolamento. Le fondamenta sono a igloo (vespaio) e ho trovato pochi dati sulla trasmittanza, ho usato quelli di un testo che mi pareva affidabile. Non sono considerati i ponti termici perimetrali che ci sono.

 

Quindi se un termotecnico facesse i calcoli esatti sarebbero un po' peggiori di questi per via dei ponti termici. Non sono considerati gli effetti medi di isolamento degli scuri che ho visto nella nuova normativa siano considerati almeno se gli scuri sono termici. I miei scuri non sono termici. Non sono considerati gli effetti dell'umidità nell'isolamento.

[click0]

impianto con passo 10 ?!

[kensan]

Non sono un termotecnico e quindi non saprei dire cosa significa passo 10. Ho usato tubi in rame con ø12 e ø14 per il riscaldamento ma non so se c'entra con quello che stai dicendo tu.