COSA MI CONSIGLIATE???

[walterword]

Visto e considerato che la faccenda dei linguaggi e' all'ordine del giorno

e pensavo gia da tempo di studiare un linguaggio da poter

usare come scada collegato a plc

sono indeciso se buttare il mio tempo su vb o c++ , piuttosto che delphi

secondo voi qual'e' il piu intuitivo , ma soprattutto visto che dovro fare tutto da autodidatta quali sono i libri che si capiscono un po piu

degli altri

grazie e buona domenica

[suleima]

Io generalmente preferisco il Delphi,....

però le motivazioni sono per lo più sentimentali!

Sia VB, che un Visual C++ che Delphi sono tutti linguaggi "visuali" che si assomigliano abbastanza tra di loro.

Una sola cosa: storicamente i programmi Borland sono più affidabili di quelli Microsoft (ed anche più facili da usare all'inizio).

Quelli Microsoft sono più completi, quindi se devi impelagarti con chiamate "molto" custom a funzionalità di S.O. devi usare sicuramente quelli!

[Akira]

Dipende molto da cosa devono fare i tuoi scada...

VB è facile e tutto sommato ti mette molto a disposizione, però il suo prodotto finale è un file .EXE molto grosso (rispetto a quello che deve fare) e relativamente lento. Il Delphi produce un .EXE molto migliore (a parità di cose da fare con VB). Il C++ è l'optimum. Il mio consiglio è impara VB, tanto non ci vuole moltissimo e subito dopo anche Delphi.

ciao.

[dago_]

Visual Basic a mio avviso va molto bene , va benissimo se si riesce a sviluppare un'applicazione utilizzando esclusivamente i controlli standard.

Dove non arrivano i controlli standard si possono utilizzare le API (maya e billy) di Windows.

In rete si possono trovare informazioni ed esempi per qualsiasi problema.

L'hardware esistente oggi riesce a far girare abbastanza bene un programma (OS mi sembrava eccessivo) come WindowsXP, non credo che esistano altre applicazioni al mondo con requisiti maggiori (...consigliati 512MB di ram per vedere le finestre animate...), quindi il problema velocità non esiste.

Alla fine della fiera lo strumento usato viene sempre dopo il codice.Meglio un interprete come il GW-Basic (rubato da Guglielmino Cancelli e .... ma questa è un'altra storia) con un codice perfetto, che un compilato in C velocissimo pieno di puntatori che puntano nei posti sbagliati.

Ciao

p.s. Chi riesce a sviluppare applicazioni perfette in C (in tutte le sue varianti) è indubbiamente su un'altro pianeta. Ma purtroppo per me non è facile, scrivere un'applicazione completa ed affidabile in questo linguaggio richiede moltissimo studio e tempo a disposizione.

Personalmente come libero professionista (professionista è una parola grossa ) devo privilegiare la produttività e non penso che esista qualcosa meglio del VB.

Modificato: 9 ottobre 2003 da NULL

[Gianmario Pedrani]

Io Personalmente sto provando a fare una sw in delphi e devo dire che lo trovo molto comodo da usare credo che delphi sia a meta tra il c++ che e troppo rivolto alla macchina e vb che e troppo rivolto ad un uso casalingo.

Io preferisco i sistemi di sviluppo Borland sono meno incasinati di quelli Microsoft e sono piu funzionali pero questo e un parere personale mio.

Un buon libro se vuoi inparare sono quelli della

Mc Grow Hill io ne ho provati tanti ma questi sono i miliori secondo me

ciao e buon lavoro

[Livio Orsini]

Ciao Walter, darti un consiglio non è facile perchè il problema ha diversi risvolti.

La soluzione APPARENTEMENTE più semplice sarebbe l'uso di VB, ma MS ha terminato lo sviluppo di VB; ora ha iniziziato VB.NET che non è compatibile con il vecchio VB. Anche C++ di MS è diventato C# (sempre della Visual SUITE "DOT NET").

I linguaggi di questa nuova suite (che viene anche denominata Visual suite 7) sono orientati alla reti (Intranet e Internet) ed VB.NET e C# riuniscono alcune potenzialità dei vecchi VB e C++ con quelle di Java.

Delphi e C++ della Borland sono apparentemente più amichevoli dei corrispondenti MS ma, a mio parere, per la nota ragione che window è MS e che ricopre il 98% delle applicazioni PC permettono di sfruttare meglio il sistema operativo.

Io, dopo aver usato le varie versioni di VB dalla 2.0 alla 6.0, sto pensando di acquistare (a giorni) l'aggiornamento alla Visual SUite .NET.

Io ti suggerirei, visto che devi iniziare ora, di partire direttamente con VB.NET.

Per quanto riguarda i testi per VB potresti iniziare con VB6 for Dummies della Apogeo; è economico e ben fatto, specie per uno che deve partire quasi da zero.

Se vuoi posso passarti, per iniziare a provare, una copia di VB così ti rendi conto delle difficoltà a cui vai incontro.

[dago_]

Gianmario Pedrani+Nov 3 2002, 02:34 PM-->

CITAZIONE(Gianmario Pedrani @ Nov 3 2002, 02:34 PM)

[Federico Milan]

Ciao, siamo sicuri che per sviluppare uno SCADA sia conveniente usare un prodotto Delphi, VB, C++ o sia meglio un bel prodotto SCADA ?!?

Ci son troppe variabili seocndo me, io preferisco usare un bel supervisore bello e pronto ed evventualemtne integrare delle funzionalità in c++ o VB o qualunque altro meccanismo per colmare i diffetti ...

Si potrebbe obiettare sul costo ... ma a conti fatti credo proprio che rimanga sempre meglio l'alternativa di uno scada bello e pronto ...

ciao

[curob21]

Federico Milan+Nov 4 2002, 06:59 AM-->

CITAZIONE(Federico Milan @ Nov 4 2002, 06:59 AM)

Con cosa supponete sia realizzato un prodotto SCADA "BELLEPRONTO"

A,B,C,C+,C++,D.....

[dago_]

E come Eiffel...suppongo

p.s. dopo aver abbandonato il C lo SCADA del Shuttle l'hanno fatto con questo linguaggio.

Modificato: 9 ottobre 2003 da NULL

[walterword]

mi rendo conto di esser sempre piu solo

..pensate che sono fuggiti anche i miei due pastori maremmani(mamma e figlia) , quindi credevo che impegnare la testa in qualcosa di piu

mi avrebbe fatto bene , giusto per distrarmi un po'.

Per fortuna che non sono sposato , altrimenti mi sa che avrei perso anche la moglie .

Ringrazio il mondo dei plc perche' e' l'unica cosa che mi da una voglia di vivere in piu rispetto a quella che dovrei avere .

Spero di no , ma mi sa di aver preso la sindrome del pazzo che vuole sapere troppo .

So benissimo che uno scada si addice meglio in una supervisione , e' fatto apposta ,pero' vedo spesso che le richieste vanno ben oltre , e poi con tutta sta storia della comunicazione , i protocolli i driver ;

sinceramente mi sono rotto i coglioni che ogni volta bisogna avere questo pacchetto piuttosto che quello , perdite di tempo assurde ,

pero devi mangiare e pagare le tasse quindi va bene cosi '.

Certo sapere un po di C++ non sarebbe male , entrare nel vivo di

WINDOWS , creare .dll o driver , protocolli , che ne so , non da star li' a diventare pazzi pero un qualcosina in piu non sarebbe male , sebbene gia coi plc sto passando un sacco di rogne , il tutto ad alto livello

dove pero' gli strumenti non sono il massimo.

qualcosina di vb la metto giu , ma un po il tempo un po altro ecc. ecc. prima di riuscire a fare qualcosa in vb credo che passi un certo tempo giusto che quando lo sapro programmare sicuramente vb non esistera piu'.

quindi pensavo giustamente , come dice il mio carissimo amico Livio , di buttarmi su qualcosa di nuovo che non sa nessuno in modo tale che molti

mi supereranno , ma non tutti (ho il vantaggio)

questo gia sarebbe tanto , comunque ho gia iniziato col dumnies di c++

quello di vb e tutto il libro apogeo sams me li sono gia sparati ma non entrano nel vivo piu di tanto oltre a un esempio ado e collegamento con i databese non c'e altro

al limite se vedete che non mi faccio piu sentire provate sul sito di qualche clinica per pazzi , magari nel settore automazione

ciao a tutti

[Federico Milan]

Se hai tempo e voglia sicuramente c/c++, VB credo che fin che ci sarà microsoft non morirà mai, ci sono dacine di linguacggi eccellenti, che hanno avuto brutte sorti e a volte ritornano ...

... VB è semplice si fa tutto è vero, persino io mi sono interfacciato a una base di dati e fatto un report in 25 minuti di lavoro senza neanche sapere come funzionasse il tutto ... forse è questo che non mi piace ...

Java sta prendendo piede ... ma in ambito commerciale ... puramente di automazione non c'è molto per ovvi motivi ... che fra poco tempo potranno essere considerati vecchi pretesti ...

Comunque per i più maliziosi, anche se uno scada è programmato in C/C++ o altro, la sua natura aumenta la produttività di supervisione ... ma del resto questo non deve stupire ... VB è fatto in C ! però è più semplice del C, La virtual machine di java è un misto tra c, C/C++, asm ... ma è tutto un'altra cosa rispetto al c/c++ ... Lo stesso LISP è stato realizzato in asm ... però vuoi mettere la sintassi del lisp quanto più pulita ?!? e che dire di PROLOG ?!? ...

Del resto le decine di linguaggi realizzati FORT, PASCAL, MODULA, MODULA 2, G, DIV, ecc. ecc. ... avranno pure un senso ... il senso è che un problema può essere descritto meglio utilizzando specifiche grammatiche rispetto ad altre ... chi dice che con il c si risolve tutto è vero, ma dimentica di dire in quanto tempo ... del resto se abbiamo aplicazioni scentifiche fare un programma in c che risolvi un sistema dinamico si impiega mediamente 15 minuti utilizzando librerie gia pronte ... ma è statico ... spendete inizialmente un po' di soldi vi comprate matlab e lo stesso problema lo risolvete in 30 secondi (dipende dalla velocità di battitura sulla tastiera) ma la cosa bella è che in altri 5 secondi cambi il sistema dinamico cosa che col c ci vogliono altri 15 minuti ... a conti fatti ... e tutto è così, se hai una base dati ti conviene VB è semplice, se devi fare grafica leggera rapresentare report o VB o altri pacchetti .. cose spinte c/c++, supervisione deci tu ... se è spinta io preferisco uno SCADA ...

Comunque qualcosa di nuovo o meglio di vecchio ritornato c'è la programmazione parallela o multipiattaforma ... purtroppo come dici manca il tempo, se ti interessa un compilatore parallelo è il cilk sotto uni*/linux ... a me piace informati teorica proprio perchè ti astrai dal problema ... invece tutti i giorni c'è un problema da risolvere ...

... behh io sto ancora studiando fuzy logic e reti neuronali ... in fuzy sono ancora fermo alle inferenze ... nelle reti neuronali son ancor fermo sull'algoritmo basilare di apprendimento ... a questo passo ... mi sa che mi converto e divento un commerciale ... ma non è fico quanto programmare ... quindi ti faccio in bocca al lupo e me lo faccio anche a me ...

ciao

[walterword]

ciao federico

sono le 04.22 e sono appena rientrato dall'inizio di una messa in servizio

si puo lavorare solo di notte , e oggi ho lavorato , e domani anche

se non fosse che mi piace quello che faccio sarei gia a dormire da un bel po' , tu sei gia in fasi informatiche avanzate , alla base della teoria

e della pratica. Ti faccio i miei piu cordiali complimenti

si vede che non sei stupido

secondo la tua personale analisi su quello che ci circonda e da come vanno le cose (tecnicamente, ECONOMICAMENTE , tempisticamente ecc.)

cosa pensi o quale pensi che sia il futuro dell'automazione, cioe secondo te quale sara ' la strada piu percorsa per restare nel giro come linguaggi , atteggiamenti ecc.?

ciao e buona notte

[Federico Milan]

Walter io onestamente non mi sento tanto in fase avanzata, ma piuttosto molto in difficoltà ... anzi ammiro la tua audacia ... a volte mi sento un po' vigliacco nell'affrontare alcuni cambiamenti o macchine ... ma poi, alla fine vince la voglia di fare ... e forse spirito di emulazione ...

io ti posso solo dare un consiglio, l'unico consiglio che ho imparato a mie spese dalla scuola italiana ...

... in italia si fa tanta teoria, troppa, e quando si entra nel mondo del lavoro si è incasinati da morire ... figurati ancora oggi mi vien mal di testa ... e ho ancora da entrare nella vera mentalità pratica ... forse non ci entrerò mai ... mi piace molto la teroia pura ... però mi sono accorto che quando un concetto lo hai capito ... tutto il resto lo si può fare ... vedesi per i linguaggi che sia c.java, VB, pascal ... oppure lisp,prolog, ... o TCL/TK,Jscrip,... tanto la filosofia è sempre quella ... la cosa che cambia sono la gestione degli interupt o i task ... ma poi una volta capiti ...

Ho visto che giochi con S7 in modo veramente notevole, e credo che non hai nessuna difficoltà ad adattarti a qualunque tipologia di linguaggio, credo che la tua domanda sia riferita non a quale linguaggio usare, ma che tecnologia studiare ... anch'io sono nella tua situazione ... ma, secondo il mio parere le tecnologie emergenti sono tutte riguardanti e-comerce e reperimento dati in rete ... sull'automazione sembra sia tutto statico, a me sembra che ci sia un quinquennio di differenza ...

Secondo te che sei da anni in questo mondo noti anche tu questo ?

Ho seguito una presentazione Siemens sulla connesione ethernet tra plc e le nuove proposte ... quindi secondo me tutto si muoverà verso soluzioni ethernet con tutto quello che ne consegue, i softPLC stanno prendendo sempre più piede e i PLC da loro canto diventano sempre più performanti ... ma la cosa importante è che i linguaggi son sempre quelli dell IEC 1131 ...

Per windows "caso strano" diventa sempre più un SO per l'e-comenrce e quindi gli strumenti cambiano vedi .NET ... secondo me VB e C++ in ambiente windows è il miglio investimento ... però significa lavorarci per tempo andando in fondo sul kerner ... se è vero che linux prende piede forse un'occhiatina a Kylix la si potrebbe dare ... c'è da dire che anche linux ha una implementazione .NET vedi sorceforget ... e del resto l'hardware diventa talmente veloce che anche linguaggi interpretati hanno prestazioni ormai da suplire RealTime non spinti anche se ci sono aplicazioni (personalmente mai viste ma solo letto) in java in Hard-realtime ... con il vantaggio di non andare in crash

Penso che questo dibattito sia interessante e se qualcunaltro ha notizie accetto volentieri suggerimenti ...

ciao

[samp]

Premesso che non conosco assolutamente linux cosa ne dite dell' ambiente mac ?

Secondo voi chi lo utilizza potrà lavorare su plc tramite questo ambirente ?

saluti

samp

[Federico Milan]

Mac è un ambiente estremamente confortevole ma ha avuto dalla sua la pretesa di uscire dai canoni, oggi è rillegato a un sistema per Tipografia, trattamento immagine, ci sono software per calcolo numerico ma le piattaforme per questo sono pc/sparkstation/alpha/ ...

Io credo che mac non sia atualmente adatto all'automazione, anche se ha molte porte di serie tipo firewire ... e un nuovo sistema operativo drivato da uni* ...

ciao

[walterword]

la cosa che mi stupisce di piu e' che WINDOWS prodotto puramente JANKEE non sia molto diffuso negli usa come altri sistemi operativi , il piu schifoso editor per plc che per fortuna ho visto poco e spero di non vedere mai piu e' il CONCEPT di modicon (schneider) che ancora gira in dos o al massimo win 3.1 , e il bello e' che loro (jankees) preferiscono lasciarlo cosi' , non si sa perche'.

["Secondo te che sei da anni in questo mondo noti anche tu questo ?"]

non sono ancora passati due anni .

comunque a tempo perso un'occhiatina a vb e c++ la sto buttando , sempre tempo permettendo , linux magari giusto per curiosita' visto che gia

IBM si sta muovendo da quella parte .seconde me MS ha esagerato un po troppo ultimamente ed in pentola bolle qualcosa di veramente pesante

(PER MICROSOFT) ,basti pensare a win xp che ritengo una grandissima cagata , a office xp che per attivarlo ci vogliono due ore al telefono , e a tutto il resto puramente ed egocentricamente fatto e studiato solo per arrognanza e lucro in nome del monopolio che hanno (per non molto ancora).secondo il mio punto di vista credo che fino a win 2000 il tutto sia stato in fase di miglioria, ma adesso e' solo businness che peggiora quello che gia era abbastanza precario

per quanto riguarda i SOFT PLC credo che esistano da una vita , basti pensare ai controlli numerici con plc integrato dove il tutto si svolge all'interno di un evento timer di 10 ms , in un pc (perche poi il cnc non e' altro che un pc con S.O. E software di sviluppo

credo qualsiasi lo possa fare ,basta avere un evento timer che apprezzi

i 10 ms .

ciao a tutti e buon lavoro

ps:io mi sono appena svegliato (ho lavorato stanotte) e ho ritrovato anche i miei due maremmani

ciao a tutti

[Livio Orsini]

Federico, le tue osservazioni sulla scuola Italiana fanno supporre che hai capito abbastenza bene come funzionano le cose. La tragedia maggiore è che le scuole degli altri paesi industriali funzionano molto meglio. Senza fare riferimento alla scuola del mondo anglosassone (che considero la migliore) anche i ns. vicini e cugini francesi hanno scuole tecniche che funzionano molto bene. Purtroppo, per mia esperienza diretta (dalle elementari all'università per me e le mie due figlie) la parte peggiore della scuola sono gli insegnanti che non sanno insegnare e va bene se conoscono i rudimenti della materia che insegnano. A livello universitario poi si fanno solo dimostrazioni di teoremi, intanto il mondo reale avanza alla velocità della luce!

Dici che l'automazione ti sembra statica. In genere il volano sono gli utenti finali che vogliono solo prodotti consolidati di aziende conosciute, queste non hanno interesse ad innovare e lo fanno solo per aumentare i profitti o riconquistare quote di mercato.

Ogni tanto compaiono novità tecnologiche, magari mutuate da altre applicazioni. Dieci anni fa ebbe il suo momento di gloria la fazzy, poi il momento passò e, secondo me, si è perso un'occasione per migliorare le prestazioni specie per sisistemi basati sull'igegneria della conoscenza.

Ora sott'acqua si ci si sta muovendo verso le nano tecnologie. Se la cosa prende piede e mantiene le promesse può causare una rivoluzione maggiore di quella che ha causato l'avvento dei semiconduttori più di cinquanta anni fa. Può darsi che quelli della tua generazione quando avranno la mia età guarderanno con nostalgia ai microchip come io faccio con i tubi.

[Ivan Castellaro]

walterword+Nov 6 2002, 11:10 AM-->

CITAZIONE(walterword @ Nov 6 2002, 11:10 AM)

Attento, ora potresti trovare Moglie!!!

[beppeconti]

Attenzione , un'automazione più dinamica potrebbe diventare un massacro.

Abbiamo tutti sotto gli occhi cosa succede nel mondo windows, dove ogni anno tutto cambia.

Per imparare bene ad utilizzare una nuova famiglia di PLC o Assi ci vogliono mesi, spesso in questo forum scopro cose nuove su prodotti che uso da anni. Non sarebbe accettabile dover reimparare tutto ogni due o tre anni.

Nessuno nell'automazione vuole fare le sperimentazioni, tutti voglio prodotti funzionanti affidabili e "di lunga durata".

Datemi retta, le mode lasciamole all'e-commerce.

CIAO a tutti

[lucatronix]

dici ivan?

allora sono a rischio !!!!

ciao a tutti e buona domenica