Lampadario con alogene che lampeggia

[dedorex]

Buongiorno a tutti

Apro un nuovo topic perchè non ho trovato risposta nei topic esistenti

Qualche settimana fa ho combinato un pasticcio sostituendo parte delle lampadine alogene (20W ciascuna) con delle lampade led (circa 2W). Le lampade hanno cominciato ad accendersi e spegnersi continuamente con cicli di un paio di secondi. Tornando alle vecchie lampade, l'effetto è rimasto in avvio: in pratica per un minuto il lampadario lampeggia e poi si stabilizza. Ovviamente la ridotta tensione ha danneggiato qualcosa: mi sapete indicare se è rotto il soft starter o ho danneggiato il trasformatore?

Grazie per l'aiuto

[Maurizio Colombi]

Bisognerebbe sapere se il lampadario ha un trasformatore elettronico o tradizionale e come questo lampadario è comandato.

[ROBY 73]

Ciao dedorex,

3 ore fa, dedorex ha scritto:

.............sostituendo parte delle lampadine alogene (20W ciascuna) con delle lampade led (circa 2W).................

e  oltre a quello già suggerito da Maurizio bisogna sapere anche le tipologie delle lampadine, meglio se articoli precisi o meglio ancora foto con caratteristiche, grazie

Modificato: 31 marzo 2020 da ROBY 73

[dedorex]

Grazie per l'attenzione

Credo sia tutto tradizionale, parliamo di un lampadario di circa vent'anni fa (Metalspot Collezione Fontana 24 luci)

Il trasformatore è un Relco RN1924/MSP (sostituito una volta per altre ragioni)

Il softstarter è un Relco SSun 4A

 

Lampade pre e post modifica

Trasformatore

Devo caricare altro?
Grazie per l'aiuto

 

Modificato: 31 marzo 2020 da dedorex

[dedorex]

Soft Starter

Il lampadario è comandato tramite un semplice interruttore on/off

Modificato: 31 marzo 2020 da dedorex
Aggiunta

[irudoid]

2 ore fa, dedorex ha scritto:

Il lampadario è comandato tramite un semplice interruttore on/off

Mi viene difficile capire la regolazione come la si fa' ma il trasformatore toroidale non è adatto per le lampade led; molto probabile è il soft starter andato.

[Maurizio Colombi]

Potrebbe e dico potrebbe, essere partito il "soft starter".

La soluzione che potresti attuare, per valutare momentaneamente la situazione, potrebbe essere quella di collegare insieme il filo che arriva al morsetto L con il filo che arriva al morsetto centrale, quello con il simbolo della variabile.

Non dovrebbe più accendere e spegnere gradualmente, ma dovrebbe farlo subito alla massima luminosità e, soprattutto senza "lampeggi" sia per le incandescenza, che per le LED.

2 minuti fa, irudoid ha scritto:

ma il trasformatore toroidale non è adatto per le lampade led;

Quando mai? I tori sono i migliori!

[irudoid]

12 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

I tori sono i migliori!

I led funzionano in corrente continua e alimentati a corrente costante il ta50  non mi sembra che abbia queste caratteristiche.

Modificato: 1 aprile 2020 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[ivano65]

ovviamente i led devono essere adatti per l'alimentazione in corrente alternata, sulla confezione viene indicato

ED E' ben visibile sulla foto postata

Modificato: 31 marzo 2020 da ivano65

[ROBY 73]

2 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Potrebbe e dico potrebbe, essere partito il "soft starter".

Credo anch'io che sia questo il problema, avevo qualche "dubbio" sulle lampadine, ma non hanno problemi di alimentazione AC o DC.

Eventualmente (ma non credo) il toroide da 550VA forse troppo grande.

 

Piuttosto ora che leggo meglio,

9 ore fa, dedorex ha scritto:

Qualche settimana fa ho combinato un pasticcio sostituendo parte delle lampadine alogene (20W ciascuna) con delle lampade led (circa 2W).

Secondo me sarebbe meglio metterle tutte a led o tutte alogene, quante sono in totale le une e le altre???

[dedorex]

Le lampade sono in totale 24. Attualmente sono tutte alogene (come originariamente), ma il problema persiste in avvio per circa un minuto

Vado ad applicare il metodo di Maurizio (appena riesco a farmi dare una mano da qualcuno) e vi dico

Grazie per l'aiuto

 

 

[ROBY 73]

In questo momento, dedorex ha scritto:

Vado ad applicare il metodo di Maurizio (appena riesco a farmi dare una mano da qualcuno) e vi dico

Ottimo, attendiamo fiduciosi

[irudoid]

11 ore fa, ivano65 ha scritto:

sulla confezione viene indicato

è vero, me ne sono accorto solo ora chiedo scusa.

[Maurizio Colombi]

11 ore fa, irudoid ha scritto:

I led funzionano in corrente continua

I LED certamente, ma non le lampade G4.

[Gionatan Toldo]

18 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Quando mai? I tori sono i migliori!

Dove?

 

Assolutamente no. Sappiamo bene che i migliori ovviamente sono gli alimentatori stabilizzati!

 

Un toroidale a 12 volt in realtà fornisce 14,4 volt picco-picco, poi raddrizzati arrivano a 17-18 volt, quindi oltre che causare sfarfallii alle lampade LED, le sovraccarica accorciandone notevolmente le ore vita.

Oltre che, un toroidale nemmeno può essere certificato EMI, nessun rifasamento PFC attivo e quindi un apparato ad elevato cosfi.

 

La soluzione per dedorex è semplice, eliminare il vecchio trasformatore toroidale ed installare un alimentatore stabilizzato tipo un MW LRS-35-12 se si hanno fino a 16 lampadine da 2 watt.

 

Non ha senso mantenere ferraglia vecchia e pesante da 200 watt per un carico da un 20-30 watt.

 

 

Modificato: 1 aprile 2020 da Gionatan Toldo

[patatino59]

5 minuti fa, Gionatan Toldo ha scritto:

eliminare il vecchio trasformatore toroidale

Prima di tutto si deve eliminare il soft-starter, quindi non è detto che il problema rimanga a causa del trasformatore toroidale.

La vecchie alogene devono funzionare esattamente come prima.

Il soft starter serve solo ad evitare scatti indesiderati del magnetotermico, ed è lui, semmai a introdurre disturbi impulsivi, non certo il toroidale a 50 Hertz.

Le lampadine G4 commerciali non sono solo costituite dal LED, per i quali il discorso di Gionatan non fa una piega, ma contengono anche un ponte raddrizzatore e un limitatore di corrente.

La cosa principale è verificare se il lampeggiamento avviene su tutte le lampadine a led o solo su alcune, sulle quali si può ipotizzare che siano difettose.

 

[Maurizio Colombi]

3 ore fa, Gionatan Toldo ha scritto:

Assolutamente no. Sappiamo bene che i migliori ovviamente sono gli alimentatori stabilizzati!

Lo saranno indubbiamente, ma per alimentare degli apparecchi che funzionano ad una tensione costante, stabilizzata e quindi continua.

Mi spiace mettere in dubbio le tue teorie, ma un attacco G4 non è polarizzato e quindi è il peggiore attacco da utilizzarsi per apparecchi che devono funzionare a corrente continua.

Tutte le lampade con attacco G4 (e similari) attualmente in commercio funzionano regolarmente e perfettamente con un banalissimo trasformatore che eroga una tensione a 50 HZ, a volte funzionano discretamente bene con un trasformatore elettronico che non fornisce una frequenza sinusoidale e, alcune, funzionano anche in corrente continua.

Ma solo alcune.

[Gionatan Toldo]

7 ore fa, patatino59 ha scritto:

Le lampadine G4 commerciali non sono solo costituite dal LED, per i quali il discorso di Gionatan non fa una piega, ma contengono anche un ponte raddrizzatore e un limitatore di corrente

Ciao Patatino, il 90% delle lampadine G4 come limitatore di corrente utilizza solamente dei resistori e non un IC o transistor che ne regola la corrente costante in maniera costante in base alla tensione di ingresso. Basta cercare qualsiasi immagine di lampadina G4 e facendo l'ingrandimento alla base si nota un ponte raddrizzatore ed un resistore, nulla più... per questioni di spazio circuitale. Sopratutto quelle dichiarate dimmerabili.... lo sono perché hanno un semplice resistore e sarebbe impensabile avere un driver in corrente costante dimmerabile ed integrato alla lampadina "rubandogli" spazio prezioso per il posizionamento dei LED e quindi della potenza luminosa (mantenendo dimensioni standard analoghe alle alogene).

 

Pertanto un toroidale non filtrato e stabilizzato, causa problematiche di varia natura sopra citate, tra cui il sovravoltaggio ed eventuali picchi in tensione in ingresso dati da avvio motori o altri induttori nelle vicinanze (basta un relè di accensione), passano attraverso il trasformatore e dato che non è stabilizzato si possono avere picchi anche dell'ordine dei 20 volt.

 

4 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Mi spiace mettere in dubbio le tue teorie, ma un attacco G4 non è polarizzato e quindi è il peggiore attacco da utilizzarsi per apparecchi che devono funzionare a corrente continua.

 

Non sono mie teorie ma dati di fatto, come il problema riscontrato dal Sig.Dedorex... non sarebbe mai accaduto questo con un buon alimentatore stabilizzato 12 volt.

Una tensione DC in ingresso ad un ponte raddrizzatore si abbassa di circa 0,7 volt.. pertanto meglio questo piuttosto che AC in un ponte di diodi che ne aumenta la tensione.

 

Essendo che una lampadina G4 a livello circuitale è paragonabile in piccola scala ad una striscia LED a 12 volt ma con aggiunta in ingresso un semplice raddrizzatore... ebbene... prendi questa striscia LED, alimentala con un toroidale e dimmi se è meglio far cosi oppure meglio un buon alimentatore stabilizzato MW magari EMC e con PFC attivo.

 

Ovvio che funziona in entrambi i casi... ma una cosa è sostenere che funziona... una cosa è dire come è meglio alimentarla e definire in assoluto che un toroidale è il meglio per i LED rispetto un alimentatore stabilizzato.

 

 

 

Modificato: 1 aprile 2020 da Gionatan Toldo

[ivano65]

effettivamente  cio' che ha tettoTOLDO  e' ineccepibile, gia' la tensione di un simile trasformatore e' normalmente superiore ai 12 volt, per permettegli di erogare 12v a carico alla massima potenza, poi  c'e' il problema della corrente di inserimento che potrebbe anche essere elevata, e un MT 10A curva C potrebbe intervenire.

la soluzione migliore quando si tratta di led e' ricorrere ad un alimentatore stabilizzato di tipo switcing, fai il conto della potenza totale con tutte le lampadine a led e prendilo di potenza leggermente superiore.(60W dovrebbero essere ottimali) ormai i costi sono piu' che abbordabili.

teniamo poi conto che questi trasformatori hanno un autoconsumo e scaldano , quindi dove possibile si eleminano.

comunque la lampadina in foto DEVE  funzionare perfettamente a 12V  continui , altrimenti o e' difettosa o e' una ciofeca , come purtroppo se ne trovano in commercio.

Modificato: 1 aprile 2020 da ivano65

[patatino59]

Se parliamo di correttezza del pilotaggio e corrente costante dovremmo buttare tutte le lampadine commerciali a Led, e infatti la loro durata è spesso molto minore alle aspettative, anche per bassa qualità dei componenti.

Piuttosto che di corrente costante, che è una prerogativa dei Led di potenza, io parlerei di corrente limitata, entro valori accettabili dai Led alimentati.

Una variazione di corrente del 20 % non ha mai guastato nessun Led, semmai, se sempre in eccesso, potrebbe ridurne la durata, ma anche in questo caso, non è detto, se i Led sono montati su supporto dissipante adeguato.

Una semplice resistenza assolve a questo compito e i disturbi impulsivi di breve durata non solo sono tollerati dai Led, ma in certi casi sono parte integrante del loro pilotaggio, come per esempio nelle barriere IR o nel telecomando della TV.

[dedorex]

Buongiorno a tutti. Finalmente questa mattina sono riuscito a testare il taccone di Maurizio e tutto sembra funzionare perfettamente senza più lampeggi in avvio. Anche il magnetotermico, a carico complessivo limitato non sembra saltare

A questo punto porgo un'altra domanda: a questo punto, con la configurazione attuale (softstarter guasto con ponte) posso sostituire le alogene con le led, che era il mio obiettivo originale. La sostituzione del softstarter e il riallineamento dei collegamenti, se capisco bene, mi obbligherebbe ad usare le alogene per evitare di danneggiare ancora il componente

In caso i risposta negativo, c'è un sistema semplice per utilizzare le led in luogo delle alogene senza dover cambiare tutto? 

Grazie ancora a tutti

[dedorex]

Il 1/4/2020 alle 14:22 , patatino59 ha scritto:

La cosa principale è verificare se il lampeggiamento avviene su tutte le lampadine a led o solo su alcune, sulle quali si può ipotizzare che siano difettose.

 

Il lampeggio avveniva su tutte le lampadine led o alogene che si voglia. Quindi il problema non era legato alle lampadine in sé, quanto se ho capito bene, alla significativa riduzione di carico che ha danneggiato il soft starter

 

Modificato: 21 aprile 2020 da dedorex

[piergiorgio66]

Ciao dedorex, ho un lampadario fontana 48 lampade e visto che tu ne hai uno da 24 ti chiedo se gentilmente hai lo schema di collegamento, purtroppo ho staccato il soft starter per sostituirlo e ora, aimè, non ricordo il collegamento...grazie

Modificato: 20 dicembre 2021 da piergiorgio66

[Maurizio Colombi]

Mi dispiace, ma il regolamento di PLCForum che avresti dovuto leggere all'atto dell'iscrizione, vieta espressamente di accodarsi alle discussioni.

Specialmente a quelle ferme da parecchio tempo!

Per favore riproponi il tuo quesito aprendo una nuova discussione.

 

DISCUSSIONE CHIUSA