Trasformare trifase 220 in monofase con neutro

[Sandro Cuomo]

Buonasera,

Avrei bisogno di un consiglio: ho un impianto domestico che deriva da una trifase 220 (senza neutro), all'interno dell'abitazione ho una configurazione fase-fase-terra, devo collegare ad una presa un carica batterie per auto elettrica che richiede la configurazione fase-neutro-terra, come posso fare? Scusate se non sono stato troppo preciso ma non sono un tecnico e ho scritto quello che ho capito dalla spiegazione che mi ha fatto l'elettricista. Grazie in anticipo.

[leleviola]

Beh probabilmente non lo puoi assolutamente fare perchè non hai nessun Neutro collegato a terra, è una questione di distribuzione dell'energia diversa dal solito, sei della zona di Roma o giù di li? So che da quelle parti la distribuzione è ancora in alcune zone del centro fatta così e non saprei dirti se il secondario del trasformatore che distribuisce l'energia ha un centro stella ed è collegato a terra ma penso proprio di si, non penso che il fornitore abbia una distribuzione con secondario in triangolo isolato da terra. Comunque anche se il fornitore avesse un secondario collegato in stella con centrostella a terra al massimo avresti una tensione fra una fase e un eventuale centrostella una tensione di 230 / radice di 3 = 127Volt ma comunque tale centrostella non viene ridistribuito agli utenti ma magari solo collegato eventualmente a terra in cabina per non renderlo flottante e in caso di guasto far intervenire poi le protezioni da corto

[click0]

la soluzione "meno problematica" è quella di chiede all'ente fornitore, se possibile posizionare un nuovo punto di allaccio, con distribuzione fase-neutro

altrimenti usi un trasformatore 1:1

 

[del_user_233069]

  Il 10/04/2020 alle 14:42 , click0 ha scritto:

altrimenti usi un trasformatore 1:1

 

Expand  

Sei sicuro che se al primario applichi la bifase al secondario ricavi la monofase+neutro?

[click0]

è un neutro "fitizzio"

[Sandro Cuomo]

  Il 10/04/2020 alle 14:42 , click0 ha scritto:

 

altrimenti usi un trasformatore 1:1

 

Expand  

 

Non sono un tecnico, si tratta di un tarsformatore particolare o basta che gli dico così e l'elettricista capisce? Il caricabatterie ha un assorbimento di max 2,4 kW, esiste un trasformatore che va bene?

 

[Maurizio Colombi]

  Il 10/04/2020 alle 13:47 , Sandro Cuomo ha scritto:

un carica batterie per auto elettrica che richiede la configurazione fase-neutro-terra,

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Ma cosa potrebbe avere di particolare l'apparecchio per richiedere questa configurazione?

Sulle "distruzioni" per l'uso, potrebbe essere riportata la dicitura 

  Il 10/04/2020 alle 13:47 , Sandro Cuomo ha scritto:

fase-neutro-terra,

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perchè nel 99% dei casi questa è la configurazione utilizzata nel nostro paese. 

Io credo che il risultato di un 230 bifase ed il risultato di un 230 fase e neutro... al caricabatterie non faccia ne caldo ne freddo.

Modificato: 10 aprile 2020 da Maurizio Colombi

[DavideDaSerra]

Comunque secondo me ha ragione Maurizio, lo colleghi alla bifase che 230V sono. Assicurai solo che l'interruttore di protezione sia 2P e non 1P+N.

 

Se proprio il collegamento si fa con un trasformatore (monofase), volendo anche un autotrasformatore di taglia opportuna, collegando il primario tra le due fasi, un polo del secondario a terra  detto polo anche collegato al 'nuovo' neutro e alla "nuova terra", all'altro capo del secondario dell'autotrasformatore avrai 230V (rispetto al nuovo neutro).

 

 

 

Modificato: 10 aprile 2020 da DavideDaSerra

[del_user_233069]

  Il 10/04/2020 alle 17:02 , DavideDaSerra ha scritto:

 colleghi il primario tra le due fasi, un polo del secondario a terra, detto polo anche collegato al 'nuovo' neutro, 

Expand  

 

Pero', magari mio sbaglio,  non credo tu possa utilizzare un autotrasformatore, perché il secondario non è galvanicamente separato dal primario.

  Il 10/04/2020 alle 15:42 , click0 ha scritto:

è un neutro "fitizzio"

Expand  

se al primario hai una bifase, al secondario hai una bifase.

Modificato: 10 aprile 2020 da desperado74

[leleviola]

  Il 10/04/2020 alle 17:02 , DavideDaSerra ha scritto:

Comunque secondo me ha ragione Maurizio, lo colleghi alla bifase che 230V sono. Assicurai solo che l'interruttore di protezione sia 2P e non 1P+N.

 

Se proprio il collegamento si fa con un trasformatore (monofase), volendo anche un autotrasformatore di taglia opportuna, collegando il primario tra le due fasi, un polo del secondario a terra  detto polo anche collegato al 'nuovo' neutro e alla "nuova terra", all'altro capo del secondario dell'autotrasformatore avrai 230V (rispetto al nuovo neutro).

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Il collegamento con traformatore d'isolamento 1:1 con 1 polo collegato a terra va bene ed è l'ideale però poi il collegamento a terra del polo del trasformatore deve stare a monte delle protezioni magnetotermiche differenziali altrimenti in caso di guasto non interverrebbero, a quel punto sotto le protezioni colleghi il caricabatteria che ovviamente deve stare completamente separato dall'impianto di casa. Per il collegamento a terra del polo del secondario del traformatore puoi sfuttare il collegamento a terra della palina di terra o meglio ancora se ne fai uno separato dalla terra del tuo impianto così non mescoli assolutamente i due impianti anche se le messe a terra sono probabilmente per questioni di vicinanza quasi corrispondenti a livello elettrico.

L'autotraformatore non ha un secondario è un unico avvolgimento e non crea nessun isolamento galvanico serve solo per innalzare o abbassare la tensione con una tensione con un polo a comune quindi non puoi utilizzarlo per mettere a terra una delle due fasi della tua fornitura

[hfdax]

  Il 10/04/2020 alle 17:10 , desperado74 ha scritto:

e al primario hai una bifase, al secondario hai una bifase.

Expand  

Al primario in realtà hai una monofase.

[leleviola]

  Il 10/04/2020 alle 17:10 , desperado74 ha scritto:

 

Pero', magari mio sbaglio,  non credo tu possa utilizzare un autotrasformatore, perché il secondario non è galvanicamente separato dal primario.

se al primario hai una bifase, al secondario hai una bifase.

Expand  

L'autotraformatore non ha un secondario è un unico avvolgimento e non crea nessun isolamento galvanico serve solo per innalzare o abbassare la tensione con una tensione alternata con un polo a comune quindi non puoi utilizzarlo per mettere a terra una delle due fasi della tua fornitura perchè rischi di fare un corto se il traformatore di cabina ha il centro stella collegato a terra

[del_user_233069]

  Il 10/04/2020 alle 20:08 , hfdax ha scritto:

Al primario in realtà hai una monofase.

Expand  

Non ti seguo Dario. Sando Cuomo ha una distribuzione 230V trifase e in ingresso ha Fase-Fase 230, la stessa che applicherebbe ai capi del primario del trasformatore. Se al primario avesse una Monofase per lui il problema sarebbe gia risolto a prescindere.

Modificato: 11 aprile 2020 da desperado74

[del_user_233069]

  Il 10/04/2020 alle 20:08 , leleviola ha scritto:

L'autotraformatore non ha un secondario è un unico avvolgimento e non crea nessun isolamento galvanico serve solo per innalzare o abbassare la tensione con una tensione alternata con un polo a comune quindi non puoi utilizzarlo per mettere a terra una delle due fasi della tua fornitura perchè rischi di fare un corto se il traformatore di cabina ha il centro stella collegato a terra

Expand  

Motivo per cui ho scritto

  Il 10/04/2020 alle 17:10 , desperado74 ha scritto:

Pero', magari mio sbaglio,  non credo tu possa utilizzare un autotrasformatore, perché il secondario non è galvanicamente separato dal primario.

Expand  

quindi dubbio confermato 

[ivano65]

diciamo  che entrambi i lati sono monofasi. trovo strano ( come gia' detto da colombi)  che un caricabatteria  sta a guardare  se e' alimentato con neutro a terra o meno, anche perche' essendo il sistema elettrico in italia  di tipo TT, gli utilizzatori ( eccezion fatta per le caldaie) non controllano  se il neutro a terra o meno.

A MENO CHE  il caricabatteria in questione ( visto la potenza dichiarata) non abbia all'interno  il circuito che testa l'efficienza del collegamento a terra.

a questo punto non esiste altra soluzione del trafo con polo collegato a terra, praticamente l'apparecchio viene alimentato con un sistema di tipo TN e funziona.

il manuale utente cosa dice a riguardo?

x desperado74: anche se in realta' l'alimentazione e' bifase il trasformatore e' sempre considerato monofase.

 

Modificato: 11 aprile 2020 da ivano65

[del_user_233069]

  Il 11/04/2020 alle 09:48 , ivano65 ha scritto:

x desperado74: anche se in realta' l'alimentazione e' bifase il trasformatore e' sempre considerato monofase.

 

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Non si tratta di come considerare il trasformatore, ,ma al segnale in uscita. Se hai ua Bifase hai due Fasi in ingresso e pertanto in uscita, sfasate di 120. Non ha una sola fase. Diversamente non si sarebbe posto il problema all'inizio dell' alimentazione del carica batteria.

Mi riferisco a questo concetto:

Modificato: 11 aprile 2020 da desperado74

[leleviola]

  Il 11/04/2020 alle 09:43 , desperado74 ha scritto:

Motivo per cui ho scritto

quindi dubbio confermato 

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Pardon ....menomale che avevi sottolineato...

[del_user_233069]

  Il 11/04/2020 alle 10:03 , leleviola ha scritto:

Pardon ....menomale che avevi sottolineato...

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😅

[hfdax]

  Il 11/04/2020 alle 09:38 , desperado74 ha scritto:

Non ti seguo Dario. Sando Cuomo ha una distribuzione 230V trifase e in ingresso ha Fase-Fase 230, la stessa che applicherebbe ai capi del primario del trasformatore. Se al primario avesse una Monofase per lui il problema sarebbe gia risolto a prescindere.

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Intendo dire che la tensione concatenata che abbiamo tra due fasi di un sistema trifase è una tensione monofase data dalla somma vettoriale delle due fasi ma di fatto agli occhi del carico (primario del trafo) è monofase a tutti gli effetti (i poli sono 2). Infatti ci colleghiamo un trafo monofase.

Poi so bene che per semplicita si usa dire fornitura bifase per distinguerla dalla fornitura fase neutro che chiamiamo monofase, ma è importante ricordare che si tatta comunque di due capi ai quali si presenta un alternata monofase. Anche perchè tecnicamente esiste anche la fornitura bifase che ha fase A, fase B e neutro all'americana.

Modificato: 11 aprile 2020 da hfdax

[del_user_233069]

@Sandro Cuomo... domanda forse sciocca..... ma hai provato a contattare l' azienda che ha prodotto il tuo carica batteria per chiedere se ci sono o meno problemi (dovuti all' elettronica) ad alimentarlo con la Bifase? Magari ti stai fasciando la testa inutilmente.

[del_user_233069]

  Il 11/04/2020 alle 10:31 , hfdax ha scritto:

Intendo dire che la tensione concatenata che abbiamo tra due fasi di un sistema trifase

Expand  

Su questo concordo,

  Il 11/04/2020 alle 10:31 , hfdax ha scritto:

è una tensione monofase data dalla somma vettoriale delle due fasi ma di fatto agli occhi del carico (primario del trafo) è monofase a tutti gli effetti

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su questo invece faccio fatica a comprenderlo.

per me non è una tensione MONOFASE ma è un tensione Bifase  dovuta alla somma vettoriale delle sue fasi, sfasate NEL TEMPO.

la forma d' onda in uscita dal trasformatore (se la vedessimo con un oscilloscopio) mantiene la stessa componente di in fase (Fase inteso come parametro fisico) del primario.

Ma non avresti un Netro con riferimento a Zero per convenzione. Motivo per cui alcune schede elettroniche, come le caldaie per esempio, ne risentono.

Pertanto, secondo me, se vero è (questo sarebbe da appurare) il carica batterie non funziona correttamente alimentandolo con la Bifase, allora sarebbe altrettanto vero che alimentandolo attravero un trasformatore, senza collegare il secondario a terra, avrebbe comunque lo stesso problema. Perche il trasformatore modifica il segnale in Ampiezza, ma non in frequenza e fase.

Modificato: 11 aprile 2020 da desperado74

[del_user_233069]

@hfdax Sai stavo rileggendo l' intera discussione è mi è sorto un forte dubbio, circa il fatto di poter mettere a terra il secondario proprio per via della bifase.....Non si creerebbe un Corto?

Modificato: 11 aprile 2020 da desperado74

[max.bocca]

Prova a fare il calcolo punto per punto delle due sinusoidi delle fasi è ottieni una nuova sinusoide con il medesimo valore efficace moltiplicato ✓3 

 

[del_user_233069]

  Il 11/04/2020 alle 11:38 , max.bocca ha scritto:

Prova a fare il calcolo punto per punto delle due sinusoidi delle fasi è ottieni una nuova sinusoide con il medesimo valore efficace moltiplicato ✓3 

 

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certo. è normale.

Il problema è il fatto che, a differenza della monofase, non hai un neutro pertanto entrambe le fasi in uscita dal trasformatore hanno in potenziale vero terra di  230/✓3  , pertanto avresti un corto franco mettendo il secondario a terra. 

il fatto di non aver considerato questo aspetto mi ha portato fuori pista. 

[click0]

  Il 11/04/2020 alle 12:14 , desperado74 ha scritto:

pertanto avresti un corto franco mettendo il secondario a terra. 

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da un trasformatore 400/110 se metti uno dei due poli del secondario 110 a terra, crei un corto?

Modificato: 11 aprile 2020 da click0