Trasformare trifase 220 in monofase con neutro

[techno99]

Ma hai provato a collegarlo per vedere se funziona? Magari funziona senza problemi.

[leleviola]

31 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Il problema è il fatto che, a differenza della monofase, non hai un neutro pertanto entrambe le fasi in uscita dal trasformatore hanno in potenziale vero terra di  230/✓3  , pertanto avresti un corto franco mettendo il secondario a terra.

No non c'è nessun corto franco, il secondario se lo connetti a terra non crei nessun problema ne vincoli a terra il potenziale di un capo dell'avvolgimento ne più ne meno quello che viene fatto in una normale cabina dove il centro stella di tre avvolgimenti viene collegato a terra, considera che in genere gli avvolgimenti del primario di un trasformatore di cabina sono in triangolo e non hanno nessun vincolo verso terra anzi ne sono isolati. L'importante è generare una circolazione di flusso, quello che viene generato sul secondario è indipendente galvanicamnte dal primario ma anche elettricamente a livello di potenziale, l'unica cosa che hanno in comune è la generazione sinusoidale di flusso indotto

Modificato: 11 aprile 2020 da leleviola

[leleviola]

2 ore fa, hfdax ha scritto:

Poi so bene che per semplicita si usa dire fornitura bifase per distinguerla dalla fornitura fase neutro che chiamiamo monofase, ma è importante ricordare che si tatta comunque di due capi ai quali si presenta un alternata monofase. Anche perchè tecnicamente esiste anche la fornitura bifase che ha fase A, fase B e neutro all'americana.

Chiamare monofase un circuito composto da due fasi è inesatto, il termine corretto è bifase, il circuito monofase lo dice la parola stessa è costituito da due poli in cui uno è una fase l'altro è a potenziale Neutro verso terra, in un circuito bifase i due poli hanno entrambi potenziale diverso da zero, anche se possono alimentare un circuito di uguale isolamento non puoi definire un circuito bifase come monofase è un inesattezza che crea problemi in caso di sfruttamento di connessione verso terra

Modificato: 11 aprile 2020 da leleviola

[hfdax]

2 ore fa, desperado74 ha scritto:

la forma d' onda in uscita dal trasformatore (se la vedessimo con un oscilloscopio) mantiene la stessa componente di in fase (Fase inteso come parametro fisico) del primario.

Ma non avresti un Netro con riferimento a Zero per convenzione. Motivo per cui alcune schede elettroniche, come le caldaie per esempio, ne risentono.

Pertanto, secondo me, se vero è (questo sarebbe da appurare) il carica batterie non funziona correttamente alimentandolo con la Bifase, allora sarebbe altrettanto vero che alimentandolo attravero un trasformatore, senza collegare il secondario a terra, avrebbe comunque lo stesso problema. Perche il trasformatore modifica il segnale in Ampiezza, ma non in frequenza e fase.

In effetti anche io concordo con tutto ciò. Forse il problema è che non ci intendiamo sul concetto di monofase.

Per me il termine monofase, bifase o trifase ha senso se applicato ad un sistema di tensioni non ad una singola tensione. Per cui se considero un sistema trifase è tale perche costituito da tre distinte tensioni sfasate fra loro. Lo stesso vale per un sistema bifase. Una singola tensione alternata costituisce per definizione un sistema monofase anche se ottenuta da due fasi di un sistema trifase. Usare la definizione bifase o trifase in riferimento ad una singola tensione (presente tra due punti) è tecnicamente sbagliato, Lo ammetto però per la necessità di distinguere con semplicità una tensione monofase costituita da fase e neutro e una tensione monofase costituita dalla differenza di potenziale tra due fasi di un sistema multifase, laddove la sola differenza tra le due sta nel fatto che la fase/neutro ha un polo affrancato a terra mentre la bifase no. Ai capi degli unici due poli disponibili avrò comunque una singola tensione alternata che quindi costituisce un sistema monofase.

 

Per cui la mia osservazione:

16 ore fa, hfdax ha scritto:

Al primario in realtà hai una monofase.

era solo una precisazione (o se vogliamo una pignoleria tecnicistica) alla tua:

19 ore fa, desperado74 ha scritto:

se al primario hai una bifase, al secondario hai una bifase.

che poteva ingenerare confusione nel nostro amico Sandro Cuomo, il quale non essendo del mestiere poteva legittimamente dubitare che una tensione bifase fosse adatta ad alimentare una macchina che ne richiede una monofase.

[hfdax]

36 minuti fa, leleviola ha scritto:

Chiamare monofase un circuito composto da due fasi è inesatto

Un circuito non è composto da due fasi, anzi non è proprio composto da fasi. Le fasi sono un concetto vettoriale che ha lo scopo di distinguere tensioni alternate distinte (e pertanto appartenenti a circuiti distinti ancorchè aventi un nodo in comune) che si differenziano nel valore istantaneo ma non nella frequenza. Non si dovrebbe parlare di tensione monofase o trifase ma di tensione alternata ottenuta da due fasi di un sistema trifase. I termini monofase, bifase, trifase, tetrafase ecc. tecnicamente si applicano non a tensioni ma a sistemi. i sistemi possono essere mono o multifase, le tensioni no. Di fatto un impianto trifase non è un circuito ma è costituito da tre circuiti.

Modificato: 11 aprile 2020 da hfdax

[del_user_233069]

51 minutes ago, click0 said:

da un trasformatore 400/110 se metti uno dei due poli del secondario 110 a terra, crei un corto?

Se ha L e N metti il neutro a terra ovviamente no, ma se hai L1 e L2, entrambe con potenziale verso terra, in questo caso, di circa 132Volt, tu che dici?

[del_user_233069]

46 minutes ago, leleviola said:

No non c'è nessun corto franco, il secondario se lo connetti a terra non crei nessun problema ne vincoli a terra il potenziale di un capo dell'avvolgimento ne più ne meno quello che viene fatto in una normale cabina dove il centro stella di tre avvolgimenti viene collegato a terra, 

la differenza sta proprio qui. Il centro stella è a  terra, corretto, in un sistema stellato (in un sistema a triangolo dovresti creare la terna di impedenze) , ma non metti assolutamente a Terra L1 L2 o L3 altrimenti faresti un corto.

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, click0 ha scritto:

da un trasformatore 400/110 se metti uno dei due poli del secondario 110 a terra, crei un corto?

Stiamo parlando di un trasformatore, quindi di una tensione che non ha riferimenti verso terra. Che corto si dovrebbe creare?

[leleviola]

19 minuti fa, desperado74 ha scritto:

la differenza sta proprio qui. Il centro stella è a  terra, corretto, in un sistema stellato (in un sistema a triangolo dovresti creare la terna di impedenze) , ma non metti assolutamente a Terra L1 L2 o L3 altrimenti faresti un corto.

infatti nei sistemi a triangolo non c'è collegamento a terra e lo si adotta per avere maggior isolamento verso terra delle linee aeere ad alta tensione che essendo molto alte rischierebbero di essere fonti di scariche elettriche in caso di fulmini, un isolamento verso terra ne crea una intrisceca difficoltà di essere fonti di scarica, un collegamento a terra invece ne creerebbe una via di fuga prefernziale per le scariche dei fulmini.

Per assurdo in un primario del trasformatore collegato a triangolo potresti anche collegarne uno dei tre a terra ma a che scopo? Nessuno, nessuna convenienza anzi creeresti una connessione diretta tra centro stella primario e secondario a stella, quindi per i motivi sopra detti un collegamento a triangolo deve essere assolutamente evitata la connessione a terra dei poli, a livello elettrico non c'è nessuna inesattezza ma c'è invece una totale sconvenienza a livello di sicurezza della distribuzione dell'energia

Modificato: 11 aprile 2020 da leleviola

[click0]

18 minuti fa, desperado74 ha scritto:

tu che dici?

dico che trovo 110 e 0

i comandi dei carri ponte di un cliente sono fatti proprio cosi

trasformatore degli ausiliari con 400 al primario, preso tra fase e fase e secondario a 110 con un polo a terra

[techno99]

11 minuti fa, leleviola ha scritto:

infatti nei sistemi a triangolo non c'è collegamento a terra e lo si adotta per avere maggior isolamento verso terra delle linee aeere ad alta tensione che essendo molto alte rischierebbero

In alta tensione i trasformatori sono STELLA/Stella gruppo 0 e gli autotrasformatori sono a stella.

[leleviola]

5 minuti fa, techno99 ha scritto:

In alta tensione i trasformatori sono STELLA/Stella gruppo 0 e gli autotrasformatori sono a stella.

in quelli gruppo 0 sono stella/stella per non avere differenze pericolose tra primario e secondario ma in trasformatori con gruppo diverso da zero è piuttosto difficile che quello in alta tensione sia a stella è quasi sempre in triangolo

[leleviola]

13 minuti fa, click0 ha scritto:

 110 con un polo a terra

con un polo a terra in modo da avere tensioni di contatto riferite a massa non superiori a 55V, ciò permette in caso di perdita di isolamento verso terra ti un'utenza a 110V alimentata dai due poli del trasformatore di essere protetta da una banale protezione magnetotermica, se invece tu avessi avuto un trasformatore non a presa centrale 0 110V collegando un polo a terra in caso di guasto di un utenza verso il polo collegato verso terra non avresti mai avuto lo scatto della protezione con successive difficoltà a trovare il guasto

[del_user_233069]

30 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Stiamo parlando di un trasformatore, quindi di una tensione che non ha riferimenti verso terra. Che corto si dovrebbe creare?

Se il primario applichi L1+L2  e il secondario è, cosa importante, se separati galvanicamente, come guistamente dici se L2 del secondario va a terra non hai un corto perche di fatto non hai riferimento verso terra e il circuito  non si chiude. Ma in questo stesso  caso, se colleghi L2 del secondario a terra, piu precisamente all' impianto di terra esistente, per te è corretto? non puo generare alcun tipo di problema?

[del_user_233069]

37 minutes ago, click0 said:

dico che trovo 110 e 0

i comandi dei carri ponte di un cliente sono fatti proprio cosi

trasformatore degli ausiliari con 400 al primario, preso tra fase e fase e secondario a 110 con un polo a terra

 allora mi sfugge qualcosa

Modificato: 11 aprile 2020 da desperado74

[Maurizio Colombi]

14 minuti fa, desperado74 ha scritto:

se separati galvanicamente,

Non saprei dell'esistenza di trasformatori i cui avvolgimenti non sono separati galvanicamente...

[del_user_233069]

1 hour ago, hfdax said:

Un circuito non è composto da due fasi, anzi non è proprio composto da fasi. Le fasi sono un concetto vettoriale che ha lo scopo di distinguere tensioni alternate distinte (e pertanto appartenenti a circuiti distinti ancorchè aventi un nodo in comune) che si differenziano nel valore istantaneo ma non nella frequenza. Non si dovrebbe parlare di tensione monofase o trifase ma di tensione alternata ottenuta da due fasi di un sistema trifase. I termini monofase, bifase, trifase, tetrafase ecc. tecnicamente si applicano non a tensioni ma a sistemi. i sistemi possono essere mono o multifase, le tensioni no. Di fatto un impianto trifase non è un circuito ma è costituito da tre circuiti.

Ora mi è chiaro cosa volevi dire. a volte la scrittura non rende i concetti

[leleviola]

11 minuti fa, desperado74 ha scritto:

. Ma in questo stesso  caso, se colleghi L2 del secondario a terra, piu precisamente all' impianto di terra esistente, per te è corretto? non puo generare alcun tipo di problema?

non c'è nessun problema, se vincoli a terra un polo di un avvolgimento metti a pari potenziale un capo del tuo avvolgimento che non crea nessuna criticità con l'altro avvolgimento dell'eventuale avvolgimento primario non collegato a terra. I due avvolgimenti sono galvanicamente isolati e perciò non hanno nessun riferimento circuitale e elettrico fra di loro, l'unica cosa che hanno in comune è la circolazione di flusso magnetico, che poi un capo di un avvolgemento sia collegato a terra è un vincolo che gli dai tu per dare un riferimento comune verso terra

[del_user_233069]

4 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Non saprei dell'esistenza di trasformatori i cui avvolgimenti non sono separati galvanicamente...

Si hai ragione, stavo riflettendo tra me e me sull'autotrasformatore è ho fatto un papocchio 

[del_user_233069]

5 minutes ago, leleviola said:

non c'è nessun problema, se vincoli a terra un polo di un avvolgimento metti a pari potenziale un capo del tuo avvolgimento che non crea nessuna criticità con l'altro avvolgimento dell'eventuale avvolgimento primario non collegato a terra. I due avvolgimenti sono galvanicamente isolati e perciò non hanno nessun riferimento circuitale e elettrico fra di loro, l'unica cosa che hanno in comune è la circolazione di flusso magnetico, che poi un capo di un avvolgemento sia collegato a terra è un vincolo che gli dai tu per dare un riferimento comune verso terra

Siccome oggi sto facendo un poi di confusione  , quindi se ho capito bene,  è corretto collegare all' impianto di terra, al quale sono connesse le masse, un polo del secondario di un  trasformatore anche quando questo trasformatore è alimentato da L1 + L2 . Ho capito bene?

[leleviola]

Si è corretto o almeno è possibile. C'è separazione galvanica e i due circuiti elettricamente sono separati, il riferimento che ha il primario verso terra non c'entra nulla, è un circuito separato se è collegato a terra non crea problemi.

 

Modificato: 11 aprile 2020 da leleviola

[leleviola]

Altrimenti perchè sarebbe stata proposta l'adozione di un trasformatore 1:1 all'autore del post con secondario collegato a terra? Proprio per permettere ciò che l'utenza che vi deve collagare richiede, un vincolo verso terra dell'alimentazione dell'utenza

[techno99]

In automazione industriale se serve ad esempio la 110 AC si prende un trasformatore monofase, lo si alimenta con due fasi a 400 VAC e sul secondario a 110 VAC si mette un polo a terra ma questo lo sanno anche i sassi dove stanno tutti sti problemi?

[del_user_233069]

26 minutes ago, leleviola said:

Si è corretto o almeno è possibile. C'è separazione galvanica e i due circuiti elettricamente sono separati, il riferimento che ha il primario verso terra non c'entra nulla, è un circuito separato se è collegato a terra non crea problemi.

 

👍Chiaro.

10 minutes ago, techno99 said:

dove stanno tutti sti problemi?

nessun problema. solo un dubbio. Beato chi non ne ha.

[Maurizio Colombi]

45 minuti fa, desperado74 ha scritto:

è corretto collegare all' impianto di terra, al quale sono connesse le masse, un polo del secondario di un  trasformatore anche quando questo trasformatore è alimentato da L1 + L2 .

Certo, si realizza un nuovo sistema TT, che non sarebbe tale senza questo accorgimento.