Differenziale a monte certifica la qualità

[FabrizioR]

Buona sera a tutti e buona Pasqua. Non sono un professionista del settore ma cerco di imparare leggendo e confrontandomi con persone che hanno esperienza in questo campo. Mi sono fatto questa idea che vorrei venisse confermata o smentita da chi legge il thread. Ipotizziamo di realizzare un centralino elettrico civile in abitazione , dove il differenziale puro da 30ma sia messo a monte di tutti i successivi magnetotermici. Posso affermare che più l'impianto è realizzato a regola d'arte e più linee potrò collegare, prima che il differenziale scatti per somma di dispersioni elettriche globali ? Cerco di spiegarmi meglio, dopo il contatore realizzo il mio centralino. Il primo interruttore è un differenziale puro, poi aggiungo un magnetotermico al quale collego x carichi tra prese e interruttori luce. Poi in parallelo aggiungo un secondo interruttore mt, identico al primo. Poi un terzo è così andando avanti, finché il differenziale a monte comincerà a saltare a causa delle dispersioni somma di ogni linea. Concettualmente è corretto pensare questo? 

Modificato: 10 aprile 2020 da FabrizioR

[ROBY 73]

Ciao FabrizioR,

17 minuti fa, FabrizioR ha scritto:

.....................Poi un terzo è così andando avanti, finché il differenziale a monte comincerà a saltare a causa delle dispersioni somma di ogni linea. Concettualmente è corretto pensare questo? 

NON sono le linee o gli interruttori che creano le dispersioni, ma bensì i carichi (e quindi elettrodomestici vari, caldaia, condizionatore, plafoniere per le luci, automazione del cancello, lampade esterne in giardino, cavi di linea all'esterno con infiltrazioni di acqua, ecc....).

Tu nell'impianto o meglio nel quadro generale puoi avere (caso ipotetico naturalmente) 100 interruttori magnetotermici con conseguenti 100 linee, ma se i vari carichi hanno una somma tra loro di dispersioni che supera la soglia dei 30mA il differenziale interverrà ugualmente.

Mentre se in un altro quadro con un solo differenziale e 2 soli (linea prese e luci) magnetotermici (o anche 1 soltanto) e l'impianto è completamente nuovo con tutti elettrodomestici nuovi, i cavi perfettamente isolati, avrai la dispersione quasi pari a "0", (pressoché impossibile comunque che sia "0" assoluto).

Modificato: 10 aprile 2020 da ROBY 73

[FabrizioR]

11 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao FabrizioR,

NON sono le linee o gli interruttori che creano le dispersioni, ma bensì i carichi (e quindi elettrodomestici vari, caldaia, condizionatore, plafoniere per le luci, automazione del cancello, lampade esterne in giardino, cavi di linea all'esterno con infiltrazioni di acqua, ecc....).

Tu nell'impianto o meglio nel quadro generale puoi avere (caso ipotetico naturalmente) 100 interruttori magnetotermici con conseguenti 100 linee, ma se i vari carichi hanno una somma tra loro di dispersioni che supera la soglia dei 30mA il differenziale interverrà ugualmente.

Mentre se in un altro quadro con un solo differenziale e 2 soli (linea prese e luci) magnetotermici (o anche 1 soltanto) e l'impianto è completamente nuovo con tutti elettrodomestici nuovi, i cavi perfettamente isolati, avrai la dispersione quasi pari a "0", (pressoché impossibile comunque che sia "0" assoluto).

Grazie per la risposta. Quindi inserire più differenziali mi serve per settorializzare i carichi e quindi individuare meglio una dispersione un domani, visto che mi pare di capire che col tempo il differenziale scatterà sempre più spesso, se non viene mai rinnovato nulla. 

Modificato: 10 aprile 2020 da FabrizioR

[ROBY 73]

Diciamo di sì, come potrebbe anche non intervenire mai se nulla va in dispersione, non è detto al 100% che con il tempo le dispersioni aumentino sui vari utilizzatori.

Per normativa ora è obbligatorio eseguire impianti con almeno 2 differenziali, anche se non è specificato quali linee deve interrompere l'uno e quali l'altro interruttore, ma questa è una scelta dell'installatore.

Come nello stesso impianto possono esistere anche 10 differenziali, nessuno te lo vieta e di certo male non fanno, avresti quindi una suddivisione migliore

[ivano65]

a monte del primo differenziale DEVE esserci un magnetotermico.

attualmente qualsiasi impianto degno di tale nome viene suddiviso su piu' differenziali, che come gia' detto sopra devono essere almeno due

[FabrizioR]

7 ore fa, ivano65 ha scritto:

a monte del primo differenziale DEVE esserci un magnetotermico.

attualmente qualsiasi impianto degno di tale nome viene suddiviso su piu' differenziali, che come gia' detto sopra devono essere almeno due

Se non erro, ma chiedo conferma, il magnetotermico a monte del centralino, quindi in sostanza il primo interruttore dopo il contatore, è obbligatorio se la lunghezza del montante tra contatore e centralino, supera i 3 metri. Perché secondo te deve essere installato sempre e comunque come primo interruttore? 

Modificato: 11 aprile 2020 da FabrizioR

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, FabrizioR ha scritto:

Perché secondo te deve essere installato sempre e comunque come primo interruttore? 

Perchè deve esserci un apparecchio solo che toglie l'alimentazione a tutto il quadro.

Nel caso di un solo differenziale, il compito di interruttore generale può essere delegato a questo differenziale, nel caso di due, o più, differenziali hai bisogno dell'interruttore generale che potrebbe anche essere un semplice sezionatore o una coppia di fusibili, in base alla conformazione del quadro.

 

1 ora fa, FabrizioR ha scritto:

è obbligatorio se la lunghezza del montante tra contatore e centralino, supera i 3 metri.

Quello non c'entra niente con il quadro elettrico.

L'installazione di questo apparecchio, che sia magnetotermico differenziale o solo magnetotermico in base alla condizione di posa del cavo, servo a proteggere il tratto di conduttore che unsce ilo punto di fornitura al centralino di distribuzione

 

[ivano65]

c'e' un altro particolare di cui tener conto: per guasti sul toroide  del differenziale puo' crearsi un corto all'interno dell'apparecchio.

ragion per cui a monte va' comunque installato un magnetotermico.

NB: se non c'e' e il contatore viene richiuso sotto corto e si danneggia  il distributore  puo' far pagare i danni all'utente.( che si rivalera' sull'installatore)

ho assistito dal vero a cio', e' andata bene che il tecnico enel fosse il vicino di casa ed essendo i danni limitati al magnetotermico  fece passare la cosa per guasto meccanico dello stesso. MA  disse se fosse stato un altro al posto suo avrebbero addossato la spesa del nuovo contatore( 2 milioni delle vecchie lire)

altra scena: cade il fulmine su una antenna , contatore esploso e primo MT  stessa sorte.

l'elettricista di fiducia va' a prendere un MT  nuovo: nel frattempo arrivano i tecnici enel.

la prima domanda: dov'e' il magnetotermico?  ebbene hanno aspettato  l'arrivo dell'elettricista col magnetotermico  POI  hanno sostituito il contatore

 

Modificato: 11 aprile 2020 da ivano65

[Elettroplc]

Per  notizia, se il contatore - ora Open Meter ieri Gem - ha il MT a bordo, e il dispositivo è a 3 metri dal centralino, il MT a bordo può essere usato come Sezionatore generale impianto ed evitare il Generale nel centralino. 

Io non amo questa interpretazione ma è  indicata nella Cei 0-21.

I primi Gem erano con MT, poi sezionatore, ora di nuovo con MT ...ma...ha un solo polo protetto, la fase.

Io prediligo il generale MT a due poli protetto.

[FabrizioR]

13 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Perchè deve esserci un apparecchio solo che toglie l'alimentazione a tutto il quadro.

Nel caso di un solo differenziale, il compito di interruttore generale può essere delegato a questo differenziale, nel caso di due, o più, differenziali hai bisogno dell'interruttore generale che potrebbe anche essere un semplice sezionatore o una coppia di fusibili, in base alla conformazione del quadro.

 

Quello non c'entra niente con il quadro elettrico.

L'installazione di questo apparecchio, che sia magnetotermico differenziale o solo magnetotermico in base alla condizione di posa del cavo, servo a proteggere il tratto di conduttore che unsce ilo punto di fornitura al centralino di distribuzione

 

Capisco, quindi nel caso di contatore attiguo al quadro, pochi cm, questo interruttore di protezione non serve, immagino. 

[leleviola]

10 ore fa, ivano65 ha scritto:

c'e' un altro particolare di cui tener conto: per guasti sul toroide  del differenziale puo' crearsi un corto all'interno dell'apparecchio.

ragion per cui a monte va' comunque installato un magnetotermico.

NB: se non c'e' e il contatore viene richiuso sotto corto e si danneggia  il distributore  puo' far pagare i danni all'utente.( che si rivalera' sull'installatore)

ho assistito dal vero a cio', e' andata bene che il tecnico enel fosse il vicino di casa ed essendo i danni limitati al magnetotermico  fece passare la cosa per guasto meccanico dello stesso. MA  disse se fosse stato un altro al posto suo avrebbero addossato la spesa del nuovo contatore( 2 milioni delle vecchie lire)

altra scena: cade il fulmine su una antenna , contatore esploso e primo MT  stessa sorte.

l'elettricista di fiducia va' a prendere un MT  nuovo: nel frattempo arrivano i tecnici enel.

la prima domanda: dov'e' il magnetotermico?  ebbene hanno aspettato  l'arrivo dell'elettricista col magnetotermico  POI  hanno sostituito il contatore

 

Condivido in toto, MAI mettere come generale un differenziale puro in quanto in caso di corto dentro al toroide del differenziale cosa succede oppure un corto nel cablaggio sulle alimentazioni degli interruttori sottostanti? La protezine a monte deve essere sempre quella del magnetotermico al limite solo magnetica, la regola d'arte deve sempre prevedere l'eventualità del corto ed evitarne qualsiai possibile verificarsi, non che la regola d'arte si avvalga di casi poco probabili

[ivano65]

i puri magnetici sono meno diffusi dei magnetotermici e il costo non so' se sia inferiore o meno.

i contratti residenziali sono generalmente da  3  o 4.5 KW.

il montante deve essere di sezione minima di 6mmq , per cui un magnetotermico da 32A  e' l'ideale.

ovviamente dovendo avere un potere di interruzione di 6Ka   ha un costo non indifferente, ma ometterlo vuol dire esporsi a rischi indebiti.

Modificato: 11 aprile 2020 da ivano65

[marcocci74]

In media un interruttore di buona marca con queste caratteristiche è reperibile intorno ai 40 €,che non mi sembrano affatto un costo insostenibile nel contesto della realizzazione di un impianto elettrico, quindi è inutile andare a cercare la possibile alternativa per non installarlo, lo si installa e basta,possibilmente appena a valle del gruppo di misura.

[FabrizioR]

Il 11/4/2020 alle 22:46 , ivano65 ha scritto:

i puri magnetici sono meno diffusi dei magnetotermici e il costo non so' se sia inferiore o meno.

i contratti residenziali sono generalmente da  3  o 4.5 KW.

il montante deve essere di sezione minima di 6mmq , per cui un magnetotermico da 32A  e' l'ideale.

ovviamente dovendo avere un potere di interruzione di 6Ka   ha un costo non indifferente, ma ometterlo vuol dire esporsi a rischi indebiti.

Supponendo di avere la dorsale (per mia ignoranza chiamo dorsale la parte di circuito a valle del differenziale puro dal quale inizia) con cavi da 6mm, se il differenziale puro è da 25A invece che da 32A, supponendo un contratto di fornitura da 3.3kw base, è adeguato ? 

[Maurizio Colombi]

Sarebbe peggio se fosse il contrario, conduttori piccoli e protezione alta. A parte che con un puro non ci fai nulla...

Modificato: 13 aprile 2020 da Maurizio Colombi

[FabrizioR]

2 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

A parte che con un puro non ci fai nulla...

Intendi in termini di protezione magnetotermica ovviamente, per il tratto di impianto che va dal contatore al primo magnetotermico, tratto di impianto interrotto solo dal differenziale puro. Ho capito bene la tua osservazione? 

Modificato: 13 aprile 2020 da FabrizioR

[FabrizioR]

Il 11/4/2020 alle 21:55 , leleviola ha scritto:

Condivido in toto, MAI mettere come generale un differenziale puro in quanto in caso di corto dentro al toroide del differenziale cosa succede oppure un corto nel cablaggio sulle alimentazioni degli interruttori sottostanti? La protezine a monte deve essere sempre quella del magnetotermico al limite solo magnetica, la regola d'arte deve sempre prevedere l'eventualità del corto ed evitarne qualsiai possibile verificarsi, non che la regola d'arte si avvalga di casi poco probabili

Da profano, ti domando, visto che precedo il differenziale puro con un magnetotermico per proteggere quel tratto di linea, non potrebbe avvenire lo stesso corto, stavolta dentro il magnetotermico che ho messo? 

Modificato: 13 aprile 2020 da FabrizioR

[leleviola]

1 ora fa, FabrizioR ha scritto:

Da profano, ti domando, visto che precedo il differenziale puro con un magnetotermico per proteggere quel tratto di linea, non potrebbe avvenire lo stesso corto, stavolta dentro il magnetotermico che ho messo? 

Beh se pensi che possa accadere un corto dentro al magnetotermico allora pensi che potresti vincere anche al Superenalotto abbastanza facilmente mentre statisticamente non lo è, il magnetotermico è fatto apposta per proteggere da tali eventualità, ometterlo vuol dire esporsi a tali eventualità, non è il primo a cui è avvenuto un corto dentro al toroide dovuto a una scarica elettrica di fulmini, se avviene ciò, e in periodo di temporali può succedere, se hai una protezione magnetotermica la stessa interviene e interrompe il corto se il differenziale non fosse scattato, altrimenti rischi con un corto in corso che si incendi qualcosa

[FabrizioR]

16 ore fa, leleviola ha scritto:

Beh se pensi che possa accadere un corto dentro al magnetotermico allora pensi che potresti vincere anche al Superenalotto abbastanza facilmente mentre statisticamente non lo è, il magnetotermico è fatto apposta per proteggere da tali eventualità, ometterlo vuol dire esporsi a tali eventualità, non è il primo a cui è avvenuto un corto dentro al toroide dovuto a una scarica elettrica di fulmini, se avviene ciò, e in periodo di temporali può succedere, se hai una protezione magnetotermica la stessa interviene e interrompe il corto se il differenziale non fosse scattato, altrimenti rischi con un corto in corso che si incendi qualcosa

Il ragionamento o la regola d'arte che prevede di proteggere il differenziale, precedendolo con un MT mi è chiara. Visto che hai portato questo argomento, che non metto in dubbio, ti chiedo il motivo per cui, se si sa, il MT non ha bisogno di essere protetto. Nella mia notevo ignoranza, guardando dall'esterno due apparecchiature elettroniche, un MT e un differenziale, direi che entrambi si possono rompere. Per questo ti chiedo quale è il motivo per cui la regola d'arte prevede di proteggere il differenziale, ma non viene protetto il MT a sua volta. 

Modificato: 14 aprile 2020 da FabrizioR

[Maurizio Colombi]

42 minuti fa, FabrizioR ha scritto:

Per questo ti chiedo quale è il motivo per cui la regola d'arte prevede di proteggere il differenziale, ma non viene protetto il MT a sua volta. 

Perchè la ringhiera serve a proteggere la persona dalla caduta dalle scale. Nessuno proteggerebbe una ringhiera con un'altra ringhiera.

Perchè la ringhiera è stata progettata per proteggere le persone e non per proteggere le ringhiere... e se una ringhiera è debole, la si rinforza o la si sostituisce con un'altra più robusta.

L'interruttore automatico è stato concepito per proteggere le linee e le protegge! È il suo lavoro!

L'interruttore differenziale non protegge le linee, ma le persone. All'interno del differenziale ci sono delle apparecchiature collegate alla rete elettrica, e lo vedi guardando lo schema interno che trovi stampato su tutti gli apparecchi, che nell'automatico non ci sono e che, in un caso su un milione potrebbero guastarsi causando danni notevoli (anche se qui su PLCForum sembra che bruci un differenziale all'ora).

Un differenziale sopporta una certa corrente, dopodichè si guasta, dopodichè non riuscirebbe più ad aprire correttamente i contatti. Questo è un altro motivo per cui si mette un automatico prima del differenziale, per limitare la corrente che attraversa il differenziale, cosa che lui da solo non sarebbe in grado di fare.

È per questi motivi che il buon senso prevede la protezione di un differenziale puro.