Cuba: Trasformatore, valore Icc al contatore e adeguato PI del MT

[robcur]

Salve. Inizio col dire che non sono un elettricista, ma sto prendendo info per realizzare al meglio un impianto elettrico per una casa a Cuba. Da una mia discussione postata su “Progettazione impianti elettrici civili e terziario” ormai diventata lunghissima per le mie tante domande al riguardo, mi hanno suggerito che in questa sezione del forum ho qualche possibilità in più a trovare qualcuno con esperienza in trasformatori, anche se quelli di cui parlerò sono usati a Cuba. A me servirebbe sapere quanta massima Icc potrebbe arrivare al contatore di casa partendo da uno di quei trasformatori. Questo è solo per poter comprare il MT con un adeguato PI da mettere sotto al contatore e usare come DG, dato che non ho la certezza che i 6KA usati normalmente da noi siano anche sufficienti per l'impianto locale.

Premetto che la maggior parte del materiale l'ho comprato qui in Italia e già sta a Cuba, questo perché, causa lo storico embargo, nell'isola non si trova quasi nulla e il poco che c'è non è affatto di buona qualità. Il motivo del perché chiedo qui quanto potrebbe essere la Icc al contatore è perché non ho nessuno sul posto che possa dirmelo, e io ho necessità di comprare il MT prima di ritornare a Cuba.

Ora mi prolungherò un po' per spiegare alcune cose del loro sistema elettrico e del trasformatore, ma saranno utili per avere più info a disposizione per una possibile risposta.

 

A Per prima cosa il loro sistema è un TN-C con tensione a 110V e non un TT con 220V come qui da noi. La loro rete elettrica viene distribuita nelle abitazioni tramite dei pali messi lungo il ciglio delle strade a tot metri uno dall'altro. Sopra a questi pali vengono installati dei trasformatori monofase a forma cilindrica.

 

B 2 fasi della linea di media tensione vengono collegate al primario di questo trasformatore, mentre il secondario del trasformatore è dimensionato per avere un uscita monofase di 220V. Poi c'è una presa centrale che viene messa a terra alla base dello stesso palo e diventa anche conduttore PEN.

 

C In casa vengono consegnati 2 cavi (Fase +PEN) e, solo a richiesta, se ne possono avere tutti e 3 (F+F+PEN): con i 2 estremi del secondario del trasformatore (F+F) si ha la 220V, mentre tra la presa centrale/PEN e ognuno dei 2 estremi si ha la 110V.

 

D Il PEN svolge sia la funzione di conduttore di protezione che di conduttore di neutro e quindi non si possono usare interruttori differenziali ma solo MT a 1 polo dato che la sua linea non può essere assolutamente interrotta essendo un sistema TN-C.

 

Questo sistema in inglese si chiama "split phase" e si può trovare descritto più dettagliatamente qui: https://en.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power La pagina è in inglese, ma ormai con google translate si può leggere tutto.

Devo aggiungere però che all'interno della casa il nostro impianto elettrico è stato trasformato da sistema TN-C a sistema TN-C-S. Questo vuol dire che il PEN che entra in casa viene collegato ad un collettore e da questo separato in 2 linee, quella di Neutro e quella di Terra. In questo modo si ha una maggiore sicurezza potendo realizzare anche un impianto di terra indipendente, con il suo dispersore interrato nel patio della casa e con interruttori MTD a protezione delle diverse linee.

Per facilitare la comprensione di quello che fin qui ho spiegato, posto anche un mio schema che avevo già disegnato.  

 

 

Continuo con le ultime info perché anche queste potrebbero tornare utili. La casa di cui parlo non è un appartamento condominiale ma un'abitazione indipendente sul piano strada. Il contatore è installato all'ingresso della casa, e sotto ad esso andrà il MT (DG). Dei due quadri che ci sono nello schema il primo sarà vicino al contatore, mentre un lungo montante di circa 27 metri alimenterà il secondo quadro che sarà molto più distante.

So che il valore della Icc dipende anche dalla lunghezza dei conduttori che partono dal trasformatore per arrivare al contatore e, nel mio caso, il trasformatore è molto vicino al contatore. Il palo è sul marciapiede della strada proprio accanto all'ingresso dell'abitazione, con i cavi che scendono dal trasformatore direttamente all'interno della casa. Come si può capire, la distanza è veramente breve. Anche qui posto foto per avere una reale visone del trasformatore e della sua messa a terra vicino allo stesso palo.

 

 

 

Scusate se mi sono molto prolungato, ma mi rendo conto che sto chiedendo una difficile risposta che potrà solo derivare da calcoli teorici e conoscenza di quel tipo di trasformatore, per questo ho cercato di dare più informazioni possibili. Se ci fosse qualcuno che ha conoscenze al riguardo e sapesse darmi una risposta su quanti KA dovrebbe avere il MT, gliene sarei grato.

Un saluto e grazie.

[techno99]

Ciao, per risponderti mi occorre sapere da quanti kVA è il trasformatore e lunghezza e sezione della linea che dal trasformatore arriva al tuo contatore.

Ciao, per risponderti mi occorre sapere da quanti kVA è il trasformatore e lunghezza e sezione della linea che dal trasformatore arriva al tuo contatore.

[hfdax]

@techno99

Ciao, il problema di Robcur (ne trovi una descrizione dettagliata in questa discussione) è che non ha questi dati.  Lo scopo è quello di ipotizzare in base alle dimensioni del trafo quale posssa essere in linea di massima la sua Icc. La discussione è stata aperta in questa sezione nella speranza di trovare qualcuno che per esperienza sia in grado di fare un ipotesi attendibile.

[robcur]

9 ore fa, techno99 ha scritto:

Ciao, per risponderti mi occorre sapere da quanti kVA è il trasformatore e lunghezza e sezione della linea che dal trasformatore arriva al tuo contatore.

Ciao techno99, e grazie per l'interessamento ma, come ha detto hfdax, mi mancano proprio questi dati. A dire il vero la lunghezza dei cavi la posso anche approssimativamente stimare. Come avevo scritto nel post, il palo sta proprio sul marciapiede attaccato alla casa (come si vede dalla foto) e penso che la sua altezza non superi i 10 metri. Quindi i cavi, partendo dal trasformatore, scendono direttamente in casa entrando all'altezza della finestra, per poi arrivare al contatore che sta proprio lì vicino. Penso che il totale del loro percorso sia più o meno di 10 metri e non di più. Invece quello che mi manca sono le caratteristiche del trasformatore. Purtroppo non ho più il contatto con l'elettricista di Cuba per sapere se lui avesse queste informazioni, e può darsi che nemmeno le sappia, perché il più delle volte loro usano quello che riescono ad avere a disposizione sul loro "mercato", non potendo nemmeno fare troppo riferimento ai giusti parametri di sicurezza, ai quali noi invece facciamo scrupolosa osservanza. Ed è per questo motivo che non mi sento nemmeno sicuro di chiedere a qualcuno di loro semplicemente: “ma voi, il MT che sta a valle del contatore, di quanti KA lo mettete?”. Per risolvere la cosa dovrei trovare qualcuno che vada personalmente a prendere i valori della Icc al contatore, cosa che mi resta veramente difficile dall'Italia, e in più, in questo periodo di Coronavirus, a Cuba è tutto fermo, le loro misure di controllo sono più restrittive delle nostre e le persone molto più disciplinate nel rispettarle, anche se confronto a noi la diffusione del virus “è quasi nulla”, per esempio ad oggi sono arrivati a 646 positivi e 27 morti in tutto il Paese. Questo è un motivo in più per le mie difficoltà a prendere info direttamente da Cuba.

[ivano65]

a guardare la dimensione il trafo non supera i 50KVA.oltretutto e' monofase, avevo letto da qualche parte che questo sistema di distribuzione e' caratterizzato proprio dal basso valore di Icc.

per cui un 4.5KA  dovrebbe bastare. ma se vuoi stare tranquillo monta un 6KA   anche se e' sovradimensionato.

[robcur]

Se fosse veramente così, il DG lo metterei comunque con 6KA, perché le linee dell'impianto (ne sono 10) saranno tutte protette da interruttori MTD con 6KA che ho già comprato.

Ho contattato un altro utente “frabala” che era intervenuto mesi fa sull'altra mia discussione, e mi ha detto che forse conserva ancora qualche foto di questi trasformatori, e se riesce a leggere le loro caratteristiche, che sono scritte nei dati di targa, le posta in questa discussione. Lui in passato aveva avuto un esperienza lavorativa in un isola caraibica, dove c'erano gli stessi tipi di trasformatori e il sistema elettrico era lo stesso che c'è a Cuba. Se dovesse trovarle e si leggono i dati, penso che andiamo sul sicuro.

[click0]

io, penserei a dei fusibili...

[hfdax]

5 ore fa, click0 ha scritto:

io, penserei a dei fusibili...

È mica un idea sbagliata.

[frabarla]

Ciao, ho controllato le mie foto ma purtroppo l'unica sigla che leggo su un trasformatore non mi porta da nessuna parte. È di un trasformatore cilindrico abb ma non trovo nessun dato su internet.  Ho dati precisi di altri trasformatori ma trifase standard (con uscita 208V fase/fase 60 Hz) quindi non ci servono. 

 

6 ore fa, click0 ha scritto:

io, penserei a dei fusibili...

 

Esatto, potresti inserire come DG un sezionatore + fusibili. Sono economici, e hanno potere di interruzione elevato rispetto ai magnetotermici standard. L'importante è averne sempre di scorta per poterli sostituire.

Modificato: 17 aprile 2020 da frabarla

[ivano65]

il problema dei fusibili e' sempre lo stesso.

molto efficaci nella protezione dai corto circuiti, ma se il guasto capita a casa nostra no problem, lo si sostituisce, MA  se capita a casa di gente inesperta  se si aprono per guasto potrebbero essere noie.

ripeto su un trafo come quello in foto  6Ka  fanno stare tranquilli.

se guardate le tabelle delle correnti di corto relative ai nostri trasformatori di distribuzione trifase  potrete vedere che con un trafo da 160KVA   la corrente di corto monofase non raggiunge i 6KA  , figuriamoci con un trafo come quello in foto , di bassa potenza e alimentato in monofase dal lato MT  avente corrente di corto molto piu' bassa delle nostre linee MT.

gli interruttori montati dal distributore come limitatore che potere di interruzione hanno?

tieni presente che i nostri vecchi contatori  meccanici monofasi avevano un limitatore da 4,5Ka.

poi hanno stabilito una  Icc massima di 6Ka monofase  perche' nei loro impianti erano aumentate le correnti di corto circuito ( a volte vicino alle cabine con trafo  superiore ai 320KVA  i 6 Ka  vengono superati, ma sono casi circoscritti

 

ho trovato qualcosa di intertessante QUI..https://new.abb.com/products/transformers/distribution/single-phase

 

o qui...https://www.eaton.com/au/en-gb/catalog/medium-voltage-power-distribution-control-systems/peak-single-phase-overhead-transformer.technical.html

 

come si puo' notare arrivano al massimo a poco meno di 170KVA   , pero' esistono molte taglie piccole , proprio per la particolarita' delle zone alimentate

Modificato: 17 aprile 2020 da ivano65

[techno99]

Ciao, allora mi sono documentato e quei trasformatori arrivano max a 50 kVA quindi puoi mettere un generale da 6 kA e vai tranquillo.

[click0]

visto che (praticamente) tiriamo a indovinare

(chi ha realizzato impianti a cuba? chi conosce la taglia del trasformatore?)

abbondiamo ?!

[techno99]

Come media tensione avete 13,8 kV a 60 Hz?

[techno99]

Avevamo fatto una sottoscrizione a Cuba 115/13,8 kV una decina di anni fa e chiedendo ad un mio commerciale mi ha confermato che quei trafo sui pali di legno arrivano max a 50 kVA.

[robcur]

Ragazzi, io nel frattempo posso solo “ascoltare” quello che dite e ringraziarvi per l'interessamento nel trovarmi la giusta risposta, ma se vedete che non intervengo, anche essendo il diretto interessato, è solo perché non ho esperienza nel vostro campo professionale e quindi preferisco scrivere qualcosa solo se lo ritengo necessario. Come per esempio in questo caso:

13 ore fa, ivano65 ha scritto:

il problema dei fusibili e' sempre lo stesso.

molto efficaci nella protezione dai corto circuiti, ma se il guasto capita a casa nostra no problem, lo si sostituisce, MA  se capita a casa di gente inesperta  se si aprono per guasto potrebbero essere noie.

 

Questo che ha scritto ivano65 vale ancor di più nel mio caso, e spiego il perché. Per prima cosa io non vivo a Cuba e, ogni volta che ci dovesse essere qualche problema sarebbero altre persone che dovrebbero cercare di risolverlo chiamando qualcuno del mestiere, perché chi è in casa non ha nemmeno la più pallida idea di cosa sia un cavo elettrico. Il problema è che a Cuba l'impianti nelle abitazioni civili al 99% sono realizzati con il minimo indispensabile e, di conseguenza, le misure di sicurezza lasciano il tempo che trovano. Come avevo spiegato, è molto difficile trovare del materiale e, quando lo trovi, la maggior parte delle volte è di scarsa qualità. Per far capire meglio, riprendo un esempio che avevo scritto tempo fa sull'altra mia discussione sempre inerente al mio impianto:

Un volta ho passato circa 10 giorni solo per trovare dei chiodi della giusta misura per riparare il contro-soffitto e per quanto riguarda i materiali elettrici è ancora molto più complicato. Magari posso anche avere la fortuna che nel momento che ne ho bisogno li possa trovare in vendita, ma devo veramente avere tanta fortuna, perché quando arrivano, nei pochi rivenditori che ci sono (3-4 in tutta la città) in pochissimi giorni già finiscono, e bisognerà aspettare chissà quanto per ritrovarli. Per quanto riguarda i cavi, non c'è nessuno che nelle proprie abitazioni passi i cavi con i colori che le norme richiedono. Non puoi pensare di passarli nei colori convenzionali, perché quando li trovi può darsi che siano arrivati solo marroni, e non puoi aspettare chissà quanto per passare l'altro cavo con il colore che ti serve. Cuba è un paese che non ha quasi fabbriche e, quelle poche che ci sono, producono cose di prima necessità per la popolazione. A volte in fabbrica si rompe un pezzo di una macchina e quella produzione deve fermarsi, perché il pezzo da sostituire deve essere importato da paesi che non rispettano l'embargo imposto dagli Stati Uniti. 

Tutto questo dipende sia dal fatto che è un paese con sistema economico diverso dal nostro, e quindi non si trovano fabbriche/aziende private, concorrenza sui prodotti (io lo produco migliore del tuo) diffusione capillare della merce, ecc... ecc... e l'altro immenso problema è l'embargo che dura ormai da 60 anni.

 

Posto questa foto per comprendere meglio quello che ho scritto e anche perché potrebbe tornare utile per capire se possa servirmi o no un MT con più di 6KA (sembra che techno99 dica di no). Come vedete, sotto al contatore di una casa di 230 mq io ho trovato “installati” solo questi due MT, e sono 2 perché oltre la 110V c'è anche la linea 220V, altrimenti avrei trovato solo un MT a 1 polo (il PEN viaggia libero). Questi MT sono gli unici che gestiscono tutto l'impianto di casa ma, attenzione, non in funzione di DG, ma proprio come gli unici interruttori di tutto l'impianto. A valle di questi non c'è nessun quadro elettrico o ne altri MT.

 

 

Tanto è che io sono anche un po' preoccupato del fatto di aver trasformato l'impianto di casa in un TN-C-S, avendo così la linea di terra indipendente con i relativi MTD, che è senz'altro molto meglio e più sicuro, ma essendo a Cuba e non in Italia, devo sperare che non ci siano mai problemi. Questo perché nessun elettricista “di quartiere” (e non solo) ha mai visto in vita sua un differenziale e nemmeno sa cosa sia. Come ho detto, io il materiale l'ho tutto portato dall'Italia (addirittura le loro prese a 110V l'ho comprate qui e sono della Vimar Plana) ma questo mi fa pensare che se un giorno ci dovesse essere qualche guasto, l'elettricista che ci mette le mani, dovrà essere ben guidato nella comprensione dell'impianto, e se dovesse rompersi soltanto un MTD sicuramente non lo troverei a Cuba, proprio perché loro non usano i differenziali. Non potrei nemmeno spedirlo tramite Amazon, perché, come se non bastasse, c'è anche l'embargo da parte delle piattaforme digitali. L'unico modo è spedirla tramite corriere tradizionale, passare il controllo dogana e andarlo a ritirare al deposito dell'aeroporto. Come vedete, il tutto sarebbe alquanto complicato.

 

13 ore fa, techno99 ha scritto:

Come media tensione avete 13,8 kV a 60 Hz?

Nelle abitazioni è sicuro 60Hz. Per quanto rigurada i 13,8 kV non so che dirti.

 

13 ore fa, techno99 ha scritto:

Avevamo fatto una sottoscrizione a Cuba 115/13,8 kV una decina di anni fa e chiedendo ad un mio commerciale mi ha confermato che quei trafo sui pali di legno arrivano max a 50 kVA.

Quindi un 6KA dovrebbe essere più che sufficiente?

 

[click0]

57 minuti fa, robcur ha scritto:

ha mai visto in vita sua un differenziale e nemmeno sa cosa sia

in un impianto tn-c/s un qualsiasi guasto a terra è un corto monofase

il differenziale è un "più"

 

un interruttore con un poterre di interruzione più basso del necessario, ha il "difetto" che puo anche non riarmarsi più, una volta che interviene per cortocircuito

io sinceramente abbonderei, ma la decisione è solo tua...

[robcur]

Quando mi ero reso conto che a Cuba avevano un sistema TN-C, avevo aperto una discussione (ancora non terminata) dove, sin dall'inizio, mi era stato suggerito da più persone che la cosa migliore era trasformarlo in un TN-C-S perché sarebbe stato meglio avere anche un impianto di terra indipendente con i differenziali a protezione. Questi sono i consigli che mi erano arrivati:

 

Carlo Albinoni: valuterei di fare un impianto TN-C-S (TN-C sino all'ingresso dell'edificio e TN-S in casa sdoppiando neutro e PE). I differenziali puoi continuare ad usarli nella parte TN-S.

 

Elettroplc: Fanno gli impianti come negli anni 50 in Italia. Sono certo che il loro neutro è anche un PEN..... Con un PE inserito nel tuo impianto puoi migliorare la sicurezza e posare un differenziale.

 

frabarla: In questo caso hai costruito un sistema identico al nostro TN-S.... Detto questo, secondo me puoi procedere con quanto ho esposto sopra, seguendo la descrizione del sistema TN-S e installando i differenziali in modo da avere anche protezione addizionale da contatti diretti.

 

ivano65: secondo me' sarebbe bene che realizzi un impianto come da noi, cioè considerandolo come fosse un TT. Praticamente la terra (visto che installi i differenziali) e' isolata da qualsiasi polo della rete elettrica. Ti poni al sicuro che se si interrompe il loro neutro, in nessun caso ti ritrovi tensioni sulle masse. D'altra parte lo scopo di questi tipi di distribuzioni ( TN e sue varianti) e quello di garantire la protezione dai contatti indiretti senza l'installazione dei differenziali, e ciò e' vero fino a che non si interrompe accidentalmente il neutro lungo il percorso. Quindi, visto che i differenziali li installi la soluzione più sicura e' quella di realizzare un buon impianto di terra indipendente. …....Non e' infrequente che in luoghi simili si verifichi l'interruzione del PEN, il quale assume ovviamente valori di tensione diversi da 0. Se la tua terra e' indipendente, in nessun caso troverai masse in tensione. Se i due sono uniti, troverai sulle masse una tensione di valore anche elevato, senza che possa intervenire alcuna protezione.

 

In più c'è stato fhdax (un santo) che mi ha seguito per tutta la discussione e mi ha suggerito un sacco di cose. Con lui ci siamo sempre confrontati basandosi su un sistema TN-C-S con MTD a protezione delle linee.

 

Invece, da quello che io ho capito, mi sembra che in questo caso mi stai suggerendo proprio di non usare i differenziali, nemmeno in un sistema TN-C-S

10 ore fa, click0 ha scritto:

in un impianto tn-c/s un qualsiasi guasto a terra è un corto monofase il differenziale è un "più". Un interruttore con un potere di interruzione più basso del necessario, ha il "difetto" che può anche non riarmarsi più, una volta che interviene per cortocircuito. Io sinceramente abbonderei, ma la decisione è solo tua...

Tra tutti noi sono io quello che non conosce nemmeno l'a-b-c del vostro lavoro, e per questo voglio sempre approfondire quello che mi si dice. Anche in questo caso chiedo se ho interpretato correttamente quello che mi stavi suggerendo. Perché, se fosse così, credo che avrei bisogno di qualche chiarimento, dato che io avevo capito che solo con un TN-C-S avrei potuto avere un impianto indipendente con i differenziali a protezione, e come soluzione sarebbe stata senz'altro meglio di un TN-C, solo con MT e PEN non sezionato. Se invece, come mi sembra tu dica, un sistema TN-C-S mi garantirebbe la stessa sicurezza senza dovere usare i differenziali, un pensiero ce lo farei pure, visto che a Cuba non sono abituati ad averli, e se un giorno dovessero avere qualche guasto, avrei anche problemi a reperirli urgentemente, al contrario dei MT. Ma fino ad adesso io avevo capito che non era così.

Modificato: 19 aprile 2020 da robcur

[robcur]

Il 17/4/2020 alle 23:31 , techno99 ha scritto:

Avevamo fatto una sottoscrizione a Cuba 115/13,8 kV una decina di anni fa e chiedendo ad un mio commerciale mi ha confermato che quei trafo sui pali di legno arrivano max a 50 kVA.

Techno99, ti ringrazio tanto per l'interessamento sul trasformatore e per la conferma che un MT 6KA come DG è più che sufficiente.

[robcur]

Il 17/4/2020 alle 23:31 , techno99 ha scritto:

Avevamo fatto una sottoscrizione a Cuba 115/13,8 kV una decina di anni fa e chiedendo ad un mio commerciale mi ha confermato che quei trafo sui pali di legno arrivano max a 50 kVA.

In effetti, da questa foto presa su Wikipedia brasiliana, sembra che quel tipo di trasformatori siano proprio a 50kVA