Scada O Vb.net ? - stato attuale

[BIT77]

E'chiaro che programmare in Vb permette di personalizzare in TOTO quello che vuoi realizzare ma spesso i tempi di realizzazione dei progetti sono risicati...spesso mi capita di dover eseguire progetti con consegna domani e solitamente non minimaente standard...realizzare tutto cio con uno scada (MOVICON PROGEA) nel mio caso é piu veloce...dipende dalla tipologia di prodotto che realizzi tutto li...

secondo me però se non ci sono necessita particolari meglio i terminali operatori standard...il PC é un valore aggiunto all'impianto ma anche una fonte di guai in +...

[BIT77]

ho letto tutta la tua discussione..il problema é un'altro qui(automazione industriale) dove il costo delle ore di implementazione software sono considerate <= 0, contano solo gli euri e le consegne delle commesse per il mese scorso ergo... se vuoi fare solo VB non é il posto adatto...

[MrC]

Anche secondo me comunque se voglio fare BENE Vb non è PIU il posto adatto ...

[dago_]

dove il costo delle ore di implementazione software sono considerate <= 0

Io vivo di quello e non posso lamentarmi, non ho mai venduto niente di diverso da carta e sw.Penso che con un buon supporto commerciale, con questo lavoro, si possa guadagnare bene.Certo che se un bravissimo programmatore va a discutere di prezzi con un mediocre commerciale, beh le speranze di ottenere il giusto riconoscimento sono praticamente nulle.Vero anche che se al posto di un commerciale mediocre ne trova uno bravissimo quasi sicuramente ci rimette dei soldi.

[MrC]

Ma ti è mai capitato che i tuoi clienti non capiscano bene cosa gli offri, o che confrontino i tuoi prezzi con proposte di software sviluppati con scada ?

[BIT77]

io posso parlarti non da commerciale ma da uno che lavora a stretto conatto con il cliente ...

gli faccio vedere l'interfaccia grafica dell'impianto e...

"io .. per me gli operai non ci capiscono nulla!! e se si pianta tutto che fai?? vieni te!? no no meglio dei bei pulsanti e selettori..."

e conta che come prima esperienza su quel modello di impianto,la mia azienda ha fornito la supevisione con PC touch screen + teleassistenza GRATIS!!

[mmore]

MRC,

cosa ci trovi di strano nel confrontare economicamente prodotti realizzati con VB da prodotti realizzati con scada?

Quello che conta è il risultato finale, che deve essere quanto serve al cliente (con magari quel qualche cosa in più che deriva dalla nostra esperienza).

Se devi visluaizzare un allarme, che importa come se lo hai realizzato con VB o con scada? E' importante che sia realizzato con i buoni criteri del buon "softwarista", che funzioni correttamente senza bachi.

[BIT77]

softwarista",

miiiii !!! che parolaccia!! comunque nella sostanza hai ragione ..

[ifachsoftware]

Fino ad oggi nel 100% dei casi i problemi sono stati risolti grazie ad internet.

Ciao

[walterword]

eseguire lo sviluppo di un supervisore con pacchetti scada non e' facile.

E' come imparare un linguaggio di programmazione per scrivere script che poi non userai da nessuna altra parte

Personalmente sto realizzando degli scada con vc# .net e mi trovo bene

utilizzo la tastiera , i pulsanti , la combinazione di puls. , il salvataggio su files xml , apri -chiudi -salva-salva con nome , integro nel supervisore server per comunicare con altri pc ect ect ect .

il tutto pagando una sola licenza senza limiti , nessuna chiave di runtime , nessuna chiave di sviluppo

nessun aggiornamento ogni 3 giorni da comprare .

Sto realizzando una libreria dll che permette di trascinare sui form in fase di sviluppo diversi pulsanti

con led interno , pulsanti 3D , led 3D multicolore ed altri oggetti grafici .

Se non si vogliono scrivere si possonos empre acquistare .

Negli scada le librerie grafiche esistono gia ma sono limitate : per esempio uno scada si addice meglio per completezza ad un uso di impianto di un tipo ed un altro scada ad un altro tipo

Quindi bisogna impararne piu di uno e spesso profondamente diversi .

Nel mio sistema posso invece utilizzare quello che voglio dove voglio .

Non dimentichiamoci poi che in alcuni settori , il sistema operativo win 2k o Xp no e' accettato come sicurezza

di stabilita , anche se posso garantire che gli scada fino ad ora realizzati non hanno mai subito un crash .

Esiste anche QNX che e' un sistema operativo in real time , veloce ed affidabile , col quale si puo realizzare

un software plc utilizzando il potente processore intel pentium per la scansione degli I/O e per la supervisione .

Il mercato sta portando il tutto su windows e su scada commerciali ma prima o poi si tornerà "indietro"

perche la speculazione commerciale sara sempre piu insopportabile .

Certo che si lo scada dece visualizzare dei dati o scriverli la cosa e' facile ma se l'applicazione richiesta e' complessa c'e' da piangere molto di piu che utilizzando un linguaggio di programmazione puro .

E comunque sia se " ti scappa " il programmatore visual basic sarai pure nella cacchina per qualche giorno

ma non credere di non esserci se ti scappa il programmatore wincc , forse lo sarai di piu

Ovviamente e' tutta un'opinone personale

ciao a tutti

walter

p.s. gli scada sono realizzati con linguaggi di programmazione puri , e quando li installi sono pesanti e lenti

si tirano dietro tutte le librerie immaginabili , mentre facendoselo rimane tutto molto piu dinamico , veloce ,

snello e personalizzato per non dire PROFESSIONALE

Modificato: 3 agosto 2004 da walterword

[micheleb]

Ciao Walter,

sono d'accordissimo con te.

Purtroppo vuoi per i tempi di consegna sempre più esigui, vuoi per preparazione tecnica (io non nascondo di essere molto scarso in programmazione VB e affini) non è mai rientrato nella capoccia dei miei capi, la benchè minima prospettiva di mettersi a sviluppare un supporto scada "ad hoc".

Purtroppo ci vado di mezzo pure io che, se non fosse per iniziativa personale, rimarrei indietro anni luce da tutti quei necessari aggiornamenti che il nostro settore impone.

Sono anche totalmente convinto che chi ha fatto una buona pianificazione di tempi e risorse, sarà padrone del futuro mercato. Intendo che quelle aziende che hanno avuto il coraggio di pagare uno per sviluppare una serie di strumenti per creare da zero uno scada funzionante, affidabile, veloce e quant'altro, sarano tutte aziende che concorreranno a distruggere l'egemonia che alcuni prodotti in commercio stanno a tutt'oggi esercitando.

Io putroppo non ho avuto questa fortuna e sinceramente invidio te come posso invidiare il buon ifachsoftware o MrC che ha iniziato la discussione e tutti quegli altri colleghi che hanno le capacità e le risorse per mettersi a programmare "da zero".

Sta nella logica delle cose...una volta chi programmava lo dovevi lasciare nel suo sgabuzzino a pensare e costava pure un occhio della testa. Oggi ci sono quelli che a fare un programma ti chiedono un mese...altri che per la stessa cosa ti chiedono una settimana.

Ci sarebbero tante e tante cose da dire in più....ma c'ho da fare sta applicazione che sono in consegna tra pochi giorni (e non è sviluppata "da zero")!

Ciao!

[MrC]

X mmore :

Cosa ci trovo di strano ?

Beh, che secondo me è come confrontare una camicia fatta su misura da un sarto con una da 5 euro al mercato : all'apparenza sempre camicie sono ...

Il cliente è come il caso riportato da Bit77 a suo malgrado incompetente in genere, quindi non è in grado di distinguere la QUALITA del software.

Quindi a volte dare perle ai porci, rischi che non gli piacciano nemmeno ...

Non so insomma, se fai siti web ad esempio, ci sarà chi apprezza il tuo portale in asp.net rispetto alla pagina statica ...

Facciamo un'ipotesi : se non esistessero gli scada ...

(non rispondete che ne inventerebbero 1 ...)

che scenario avremmo ?

attendo i possibili scenari dalla vostra fantasia !!!

[mmore]

Non concordo sull'esempio della camicia. Quello che ritengo è che se entrame le soluzioni sono realizzate con metodo e con criterio, si può ottenere lo stesso risultato. Ora, quello che ripeto è che a parità di risultato non capisco come possa incidere quello che c'è "sotto" (solo chi lo ha scritto sa l'impegno che ci ha messo per farlo, ma questo vale solo a suo giudizio). Io cerco di ottenere un ottimo (per quello che riesco) prodotto finale, ma per fare questo non ritengo di dover seguire necessariamente la strada tutta da zero o in completa atuonomia (da noi si lavora in team e si condividono "gioie e dolori").

[TRUNC]

Quello che ritengo è che se entrame le soluzioni sono realizzate con metodo e con criterio, si può ottenere lo stesso risultato.

E' indubbio che, a forza di sbatterci la testa, si possano ottenere risultati di tutto rispetto non solo con scada, ma anche con pannelli operatore, scendendo sempre, comunque, a dei compromessi di qualche tipo.

Mio malgrado, attualmente mi trovo a "sviluppare" SW per pannelli touch-screen, mentre, fino ad un anno e mezzo fa, facevamo largo uso di scada. Fortunatamente, sono riuscito comunque ad "appassionarmi" e a tirar fuori qualcosa di carino, sia con lo scada, dove comunque ho fatto largo uso di codice VB per sopperire alle carenze dell'ambiente di sviluppo (... e per aggirare il problema della limitazione dei tags... ), sia con i pannelli.

Pensate che un responsabile della produzione, quando ha visto le applicazioni, mi ha chiesto da chi ci facciamo fare il SW , ed è rimasto basito quando ha saputo che era realizzato da noi.

Inoltre, l'attuale fornitore dell'HW continua a escogitare stratagemmi per mettere le mani sui nostri progetti applicativi, anche se gli abbiamo detto esplicitamente che non divulghiamo il SW da quando abbiamo saputo che il fornitore dello scada andava a proporlo alla nostra concorrenza portando ad esempio le nostre applicazioni.

Comunque, ripeto, con questi ambienti mi trovo a dover spendere moltissimo tempo ed energia per sopperire o aggirare problemi che con VB non si porrebbero, dovendo sempre e comunque, alla fine, scendere a qualche compromesso.

In fin dei conti, che sia fatto con VB o con scada, sotto c'è la mia firma, quindi il prodotto DEVE essere valido, altrimenti ne va della mia reputazione. :ph34r:

... E poi, in qualche modo li devo giustificare quei €10000 che mi porto a casa ogni mese...

Modificato: 4 agosto 2004 da TRUNC

[Claudio Monti]

Inoltre, l'attuale fornitore dell'HW continua a escogitare stratagemmi per mettere le mani sui nostri progetti applicativi, anche se gli abbiamo detto esplicitamente che non divulghiamo il SW da quando abbiamo saputo che il fornitore dello scada andava a proporlo alla nostra concorrenza portando ad esempio le nostre applicazioni.

Per questo ti consiglierei di cambiare fornitore!!! :ph34r:

[TRUNC]

Per questo ti consiglierei di cambiare fornitore!!!

Purtroppo, Claudio, come ho già avuto modo di spiegare, per chi, come me, fa automazione di macchine di serie, una volta sviluppato il SW per un certo HW è difficile e costoso cambiare sistema da un giorno all'altro.

Questo è un notevole punto di forza dei fornitori di HW, che in questo modo si vengono gratuitamente a trovare in una posizione predominante rispetto al cliente.

Ciò si eviterebbe sviluppando su una piattaforma più aperta e commerciale, quale potrebbe essere VB, Java, Delphi, e cosi via, che è la tesi di questa discussione.

Pensa che c'è un produttore di HW che, pur di diventare nostro fornitore, recentemente si è offerto di convertire i nostri progetti dalla piattaforma del concorrente alla sua "agratis"!!! ... e non è l'unico, se contiamo anche quelli che ce lo hanno proposto meno esplicitamente.

[Claudio Monti]

Non dicevo di cambiare HW... cambia fornitore (non conosco la marca, ma se ti rivolgi in un'altra regione... lo so che non potrebbero... pero' lo fanno !!!

Modificato: 4 agosto 2004 da Claudio Monti

[MrC]

X MMore:

E' quello che dici tu che mi fa pensare appunto di essere nell'ambiente sbagliato !!!

Secondo te se metti 2 neoassunti con 0 esperienza su una stanza, gli dai ad 1 uno scada e all'altro vb e gli dici che escano solo quando hanno finito un progettino di media complessità (database con ricette+log operazioni,sinottico,allarmi) , secondo te chi esce prima ?

Secondo me esce prima quello che usa lo scada, che esce dopo 2/3 settimane.

Quello che ha vb o non esce, oppure esce dopo 2 mesi forse ...

A questo punto ti chiedo allora, ma chi ce lo fa fare di usare vb e non uno scada ?

Probabilmente perchè non è vero che i risultati sono gli stessi, ma se il mio problema è farlo capire ai clienti, il fatto che non lo credano gli stessi operatori del settore mi fa + che pensare di essere nel posto sbagliato !!!

[TRUNC]

Non dicevo di cambiare HW... cambia fornitore (non conosco la marca, ma se ti rivolgi in un'altra regione... lo so che non potrebbero... pero' lo fanno  !!!

Scusa, avevo frainteso. Il fatto è che in questo caso il fornitore copre tutta l'Italia!!! ... o almeno tutto il nord-Italia, credo.

Dovrei rivolgermi all'estero? Già fatto, per questioni di assistenza, ma ci siamo accorti che l'organizzazione, almeno in questo caso, è ferrea e non permette "scappatoie".

Scusami se non cito la marca ma, per i motivi che ti ho appena spiegato, sarebbe come fare nomi e cognomi, quindi non mi sembra il caso. :ph34r:

Ciao!

[walterword]

i continui trucchi , i run time , le tag e quant'altro

sono COSTOSI E FANNO PERDERE UN SACCO DI TEMPO

PERCHE OGNI VOLTA CHE SI METTE LE MANI SU UNO SCADA BISOGNA IMPARARE COSE NUOVE E ASSURDE

bisogna iniziare a sviluppare schede su microprocessore , bus i2c , spi , uart rs232 e rs 485

nonche protocoll conosciuti su tcp\ip .

le tecnologie a disposizione sono infinite e assai funzionali

esistono micro e chip per risolvere ogni situazione a costi veramente competitivi .

poi ci sono dei fantastiti tool di sviluppo per windows ce windows in generale che permettono la comunicazione ,

sviluppando cosi la supervisione , i trend allarmi , i database con un peso in megabyte molto snello , veloce e

performante .

ogni giorno esce uno scada nuovo , sempre piu difficile e ROGNOSO

poi dopo 4 mesi esce una release che impone di acquistare un tal pacchetto perche seno non gira piu

quello che girava prima , che magari deve essere modificato o implementato in un altra rete o gestione

SIGNORI E' INUTILE CONTINUARE A DISCUTERE QUALE SCADA E' MEGLIO , sono sempre programmoni scritti in VB o Vc++ o Delphi o C# che si portano a dietro un'infinita di cose prevedendo l'eventuale applicazione finale

quindi pesantezza + incompatibilita col resto del mondo + tag da pagare + chiavi di runtime + rompimenti di palle vari a non finire .

e non mi dite che si faccia piu veloce con uno scada , a meno che non sia una supervisione da asilo infantile che potrebbe tranquillamente realizzare anche mio nipotino di 4 anni .

Se vogliamo parlare di cose serie e' tutta un 'altra cosa .

molte aziende stanno capendo il problema nel futuro ed iniziano a sviluppare con linguaggi di sviluppo tradizionali , usano schede acquisizione dati tipo quelli dell Axiom in PCI oppure sviluppano loro schede a microprocessore con a bordo rs232 , rs485 , can bus , i2c , spi , porta parallela , modbus ,usb , tcp\ip , http , pop3 ect ect ect

Questi si che hanno le palle , e non li fermera nessuno perche la loro automazione sara in grado di integrarsi

in qualsiasi sistema , in qualsiasi momento , e con personale qualificato standard , non ci sara il classico programmatore wincc piuttosto che pcview piuttosto rsview oppure citech ect ect

ma ci sara un PROGRAMMATORE pc molto piu facilmente reperibile sul mercato e piu professionale

gente l'automazione sta diventando sempre piu una m...a ed e' colpa ns , non lamentiamoci poi di non sapere utilizzare un tool piuttosto che un altro , consideraimo poi il fatto che sembra di risparmiare in tempo all'inizio ma poi e' un continuo postare articoli sui form , chiamare le hotline che rispondono quando hanno tempo , sentire pareri altrui .

Ci sono poche case serie e dinamiche e tra queste mi permetto di dire che schneider con i suoi plc e sistemi e' una delle piu apprezzabili , a partire dal fatto che utilizzando il loro protocollo modbus e rendendolo pubblico hanno contribuito alla crescita ed allo sviluppo di altri devices basati su micro e pc

Cosi vuol dire stare sul mercato e permettere di essere "aperti " e democratici

tutto il resto e' solo businness sempre piu folle e sempre meno tollerante

ciao

walter

[MrC]

Il mio mondo senza scada :

I supervisori verrebbero sviluppati in linguaggi di programmazione standard, così che uno non è che si sveglia alla mattina e si inventa programmatore :

Ex elettricisti che MUTANO in programmatori ...

Dobbiamo riscrivere le teorie dell'evoluzione:

Mi chiedo : ma perchè gli infermieri non mutano in dottori, mentre gli elettricisti diventano dal giorno alla notte softwaristi?

anche per sviluppare 1 supervisione banale ci vorrebbe del Know how notevole . Le ditte di automazione avrebbero i loro softwaristi, persone preparate che hanno studiato che vanno lautamente stipendiate e trattenute a suon di quattrini .

vedrai che un buon softwarista che magari all'università ha studiato il multithreading e l'allocazione delle risorse con gestione della concorrenza di più utilizzatori (sistemi operativi) potrà mettere a frutto quello che sa e si vedrebbe bene 1 lavoro fatto da un principiante e quello fatto da un professionista che ha anni di esperienza!

[bigalex]

Da una discussione tecnica si è passati ad una esternazione collettiva con manifestazioni di comprensibile frustrazione di fronte ad una realtà difficile da comprendere .

Risposte certe non ve ne sono (è una mia personale opinione) anche perchè le esigenze e le tecnologie sono in continua mutazione ed evoluzione .

Certo è che come sempre sarà il mercato ad individuare le tendenze e a tracciare le linee guida fino alla prossisma svolta .

E il mercato non è mai o quasi mai stato fatto dai programmatori .

Sono i clienti finali ovvero gli utilizzatori che determinano le scelte e molto spesso queste scelte divergono dalla logica che imporrebbe la pura tecnica , inoltre si è sempre meno disposti a pagare profumatamente il lavoro intellettuale , anche perchè i softwaristi improvvisati spesse volte determinano uno scadimento generale del livello retributivo .

bigalex

[TRUNC]

in qualsiasi sistema , in qualsiasi momento , e con personale qualificato standard

Modificato: 4 agosto 2004 da TRUNC

[ifachsoftware]

vedrai che un buon softwarista che magari all'università ha studiato il multithreading e l'allocazione delle risorse con gestione della concorrenza di più utilizzatori (sistemi operativi) potrà mettere a frutto quello che sa e si vedrebbe bene 1 lavoro fatto da un principiante e quello fatto da un professionista che ha anni di esperienza!

[walterword]

dopo 4 anni di montaggi gru edili e riparazioni elettriche son passato ad elettricista con firma 46/90

in impianti elettrici civili , industriali , citofonia , cancelli , allarmi ect ect ect

QUINDI ERO UN ELETTRICISTA che pero nel momento in cui ha deciso di studiare plc

si e' sacrificato e posto dei traguardi lunghi e tortuosi , intraprendendo da subito

le nozioni della programmazione approfondita e ad alto livello

da 6 mesi programmo anche i pc in vc#.net , completi , scrivo dll su tcp\ip

e tra non molto programmero egregiamente anche i microprocessori PIc e Rabbit .

il tempo che ho passato , che passo e che passero a studiare cercando nuove tecnologie

lo so solo io .

QUINDI non credo che un elettricista non possa mai diventare un programmatore di plc

Acneh io odio gli elettricisti che si improvvisano programmatori , credono che si tratti di scrivere in kop

disegni di automazione elettromeccanica

Pero voglio dire un'altra cosa :

Ci sono tanti programmatori di plc che hanno 30 anni di esperienza , almeno dicono , che vederli programmare

fanno veramente venire gli stati d'ansia ; motivo :un continuo uso di Set e Reset , migliaia di fronti di salita e discesa , uso del mouse incorporato e dei tasti della toolbox copia ed incolla .per fare un copia e incolla

fanno venire il latte alle ginocchia .

poveri noi !!!!

Poi ti chiamano dicendo che questo non va e l'altro non si setta .

Riepilogo : anche un infermiere diventa dottore , conosco diversi casi , cosi come un elettricista diventa programmatore e cosi come un manovale diventa muratore scelto , come un carabiniere diventa appuntato ect

QUELLO CHE CONTA E' IL CERVELLINO CHE DEVE ESSERE ADDESTRATO SENZA SOTTOVALUTARE

QUELLO CHE SI INCONTRERA' E POI TUTTO E' POSSIBILE

ciao

walter

p.s. nel piccolo mondo di ex elettricista ho gia tenuto dei corsi privati a gente che si vanta di possedere una laurea e che si vanta di esser anche brava , io sono solo perito elettrotecnico /elettronico quando a scuola non c'erano nemmeno i soldi per comprare un transistor o una resistenza

piccole soddisfazioni

Modificato: 4 agosto 2004 da walterword