Scada O Vb.net ? - stato attuale

[walterword]

bravo boss

[BIT77]

il "capo" mi ha tolto le parole di bocca...

non voglio dire che l'università non conta nulla voglio solo dire che non é titolo sufficente..é inutile sbandierare incartamenti vari lauree,certificati Microsoft ( ) con me lavora fresco di laurea un ottimo ingeniere informatico 110 e lode..la mia azienda si era presa l'impegno di progettare una macchina nuova per la segagione del granito, commessa lancio in Tahilandia e il progetto software é stato affidato a me..umile P.I 46/60 annata 1996 mi é stato affiancata questa persona che sta imparando e contemporaneamente facendo crescere me con le sue competenze..

Mi sembra però che tu ti ponga su un piedistallo al di sopra di tutti dall'alto del pezzo di carta che nel mondo del lavoro é spesso buono per arredare la parete dell'ufficio..

Ho avuto invece eperienze di presunti Ing. che si sono dimessi perchè il lavoro era troppo "difficile.."

cosa devo pensare?che vanno valutate le persone singolarmente caso per caso.. senza troppi titoli alla sinstra del nome...

poi scusami ...la certificazione di Guglielmo Cancelli dai..suvvia non scherziamo..

il cliente guarda solo il prezzo? quarda sempre il rapporto qualità prezzo te lo assicuro..nel mio settore per esempio la supervisione dell'impianto di produzione é entrata da relativamente poco e ti assicuro che se i nostri commerciali non la mettessero in "omaggio" al costo globale dell'impianto (siamo nell'ordine sempre di non meno 900.000 1.000.000 di €) NESSUNO ti assicuro NESSUNO la vorrebbe...

Anche parlando di macchine singole quando il cliente vede che la macchina fa il suo lavoro è compie il ciclo in 3 secondi come da contratto é felice come una pasqua,poi arrivi tu e gli dici "si il mio lavoro costa di piu' ma il mio programma é scritto meglio!!" immaginati la risposta...

PS: so benissimo i vantaggi di un programma "scritto meglio" ma li sappiamo solo io e te..(nel senso di addetti ai lavori..)

IO faccio il programmatore e anche a me piacerebbe venisse riconosciuto in modo migliore il lavoro che faccio ma gli appunti che ti faccio sono dettati semplicemente dall'esperienza sul campo (il mio automazione settore lapideo) in tuttto il mondo..dagli USA al CANADA BRASILE INDONESIA SPAGNA PORTOGALLO CINA INDIA..etc etc

UN SALUTO

[BIT77]

ottimo ingeniere informatico

[TRUNC]

E' soprattutto un gran bell'affare economico (per Guglielmo Cancelli)

[MrC]

La laurea è anche secondo me un buon punto di partenza, che deve ASSOLUTAMENTE essere integrata con esperienze per avere un senso !!! E' uno strumento in più, secondo me ottimo, per poter poi prendere una strada e crescere professionalmente. Come in tutto ci sono ingegneri migliori di altri ecc ...

Non volevo assolutamente risultare altezzoso, anzi, chiedo scusa se lo sono sembrato!

Intendevo solamente capire anche altri punti di vista ...

comunque l'argomento si è allargato, vorrei tornare a focalizzare l'attenzione sul tema della discussione !!!

La risposta di Livio è stata molto interessante.

Io che ho messo le mani a supervisioni in c++ (dos) che hanno impegnato programmatori per mesi, a volte non trovo neanche giusto che vb cancelli di fatto tutti gli sforzi fatti !!!

Questo è il progresso comunque ... accettiamolo !!!

Il continuo miglioramento degli scada comunque comporterà a mio parere che ad un certo punto il cliente invece di pagare 1 elettricista per fargli la supervisione si prende uno qualsialsi, gli da lo scada e lo mette li 6 mesi finchè fa quello che vuole lui .

Poi arriveranno su questo forum sempre + messaggi del tipo:

"Ciao a tutti,sono un manutentore e devo fare un HMI: da dove posso scaricare un cr**k per WinCC ??

Il mio titolare dice che il software è sempre stato gratis ... e adesso lo deve pagare "

Ecco che le ditte di elettricisti che comprano con sconti alti, e regalano il software perchè tanto il guadagno sul materiale copre abbondantemente tutte le spese vengono bypassate, come è giusto che sia ....

E noi poi cosa faremo ?

[dago_]

Se poi pensi che un qualche "straccione" nemmeno elettricista si porta a casa 120.000 EUR all' anno, beh c'e' da sbellicarsi dalle risate.

Se ti riferisci a questo mio intervento:

... E poi, in qualche modo li devo giustificare quei €10000 che mi porto a casa ogni mese... 

... sappi che devi tener conto anche della tredicesima! 

[MrC]

X Livio :

E' vero il discorso del livello di accetazione, il sistemista che fa i mattoncini ...

Ma tu cosa vuoi fare ?

L'elettricista o l'analista ?

Io l'analista, perchè montare i mattoncini lego non mi attira ...

Piuttosto faccio altre cose !!!

Poi dicendo così dici che non servono 100 analisti e 100 elettricisti ...

... ma 1 analista e 199 elettricisti !

Quindi bisogna rendersene ben conto di questo. Avremo una società con 1 programmatore

e tutti gli altri che accontentano clienti facendo collage di roba che qualche genio crea chissàcome ...

Non mi sembra un'evoluzione questa !!

[BIT77]

le tue argomenatazioni mrC sono giuste ,il mio parere in contrapposizione,é legato al fatto che la realtà delle cose é questa e difficilmente si potrà cambiare...ci sono sviluppatori che realizzano SW per facilitare persone meno esperte e realizzarne altro...tipo catena di S.Antonio...

In fondo anche Vb é un evoluzione e consente di programmare in maniera piu' facile,anche le pagine WEB si poterbebro fare conn "blocconote"...ma hanno inventato frontpage...e anche il bimbetto di 10 anni puo'realizzare il sito..

cosi va il mondo e andra sempre peggio...(meglio?) mi stupisce invece che tu consideri Microsoft cosi'tanto...W l'open source!!!

CIAO

[BIT77]

penso tu sbagli su un'altro punto...

se non sei analista giochi con i mattoncini...che salto!!!

prima della supervisione ci sta da far funzionare le macchine...il SW chi lo realizza?? il programmatore non l'elettricista...ti assicuro che programmare PLC o CNC richiede sempre alti livelli di competenza legati sicuramente piu' all HW ma non solo...

restando al tuo paragone tu usi VB creato da qualche mostro dell'informatica...

[TRUNC]

Mi sembra che, tutto sommato, la polemica di questa discussione sia fuori luogo, perchè credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che sia lecito, anzi, direi quasi obbligatorio, per un Programmatore con la "P" maiuscola, preferire l'uso di linguaggi di programmazione piuttosto che giocare alle costruzioni con gli Scada. Purtroppo, però, si deve fare i conti con la legge del mercato, e sul mercato, che piaccia o no, ci sono gli Scada, e questo è un dato di fatto.

Allo stesso tempo, però, credo che nell'automazione ci sia sempre spazio anche per ambienti di sviluppo come VB o simili, non foss'altro per il fatto che gli stessi Scada e gli ambienti di sviluppo per HMI sono realizzati con linguaggi di livello medio/alto.

Quindi, chi vuole programmare, o cerca di entrare in quel giro, o trova una azienda, che potenzialmente potrebbe essere anche quella in cui lavoro io se non fosse per certe scelte che ho già esposto, dove si fanno macchinari in serie, e quindi ha sicuramente senso investire in una applicazione VB standard piuttosto che pagare ogni volta la licenza runtime dello Scada.

Non siete d'accordo?

Modificato: 6 agosto 2004 da TRUNC

[BIT77]

IN PIENO!! e per quanto mi riguarda la chiudo qui...

PS: macchine in serie?? beato te!! qui hanno realizzato due macchine gemelle nell'arco di 2 mesi...una a PLC una a CNC...la terza ancora con un CNC completamente diverso dalla seconda...

CIAO!!!

[TRUNC]

macchine in serie?? beato te!!

[Livio Orsini]

La discussione se sia meglio usare SCADA commerciali o HMI "embedded" risale alla comparsa dei primi pacchetti SCADA.

Esistono argomenti pro e contro i pacchetti precostituiti che tento di riassumere

Pro

- Uno SCADA standard permette di arrivare al prodotto finito più rapidamente

- Uno SCADA standard è più afidabile perchè maggiormente testato (a meno delle bugs non riconusciute)

- Uno SCADA standard può essere certificato da associazioni di categorie industriali (monopolio?)

- Uno SCADA standard dispone di librerie di comunicazione standard con varie marche di PLC, driver e strumenti vari

Contro

- Uno SCADA standard fa più o meno bene le cose che sono state previste dal progettista, tutto quello che non è stoto previsto è quasi impossibile da realizzare.

- Uno SCADA standard fa pagare la licenza applicativa, oppure drena soldi con aggiornamenti ciclici.

- Uno SCADA standard è comunque più lento di un pacchetto ebedded

- Uno SCADA standard richiede risorse HW maggiori di un buon pacchetto embedded ben realizzato.

Personalmente preferisco realizzare le mie applicazioni in modo embedded.

VB non è poi un linguaggio da disprezzare. Ne ho seguito tutta l'evoluzione essendo partito dalla prima versione che girava sotto DOS.

Il mio primo HMI era realizzato con un terminale VT52, un micro computer industriale a 8 bits. Il software era costituito da 32 kBytes di assembler e la memoria dei programmi applicativi (programma di lavorazione macchina) una EPROM 2716 con relativo programmatore in seriale. L'applicazione faceva diagnostica della macchina e programmazione della macchina, oltre alla visualizzazione e impostazione dei dati di lavorazione. Nessuna grafica. L'anno era il 1982 e le prestazioni erano in linea con la tecnologia.

Nel 1987, per una macchina tessile, HMI con PC IBM AT industriale; memoria di massa HD (30 MB), video a colori VGA (640x320?). Linguaggio di programmazione Basic compulito. HW di automazzione: PLC KM (in seriale) e scheda Analog Device nel PLC. Ricettazione e semplice grafica.

L'anno dopo. per uno SCADA per una calandra con mescolatore, le prestazioni erano decisamente più orientate alla grafica ed il linguaggio di programmazione era Turbo C (imposto dal cliente: io preferivo Quick C MS).

Poi incominciarono i vari pacchetti preconfezionati (con tante bestemmie e frustrazioni)

Cosa voglio fare io? Arivato a 60 anni faccio solo quello che mi piace. Comunque io non mi sono mai visto come analista o programmatore. Io mi sono sempre sentito come un sistemista di automazione (visione ambiziosa?)

Comunque si può essere dei sistemisti e lavorare con i mattoncini. Anni fa realizzai, con i miei collaboratori, un linguaggio di programmazine, per sistemisti di impianto, che chiamai apunto "bricks", mattoni. Permetteva ad un impiantista di realizzare regolazioni ed automazioni senza saper programmare in assembler od in C. Unica condizione: doveva sapere cosa doveva fare la macchina!

Realizzare questo tipo di lavori non mi sembra sia deprofessionalizzante, anzi.

Purtroppo le industrie del ns. paese non fanno queste cose, ma cercano di applicare (possibilmente senza spendere soldi) quello che fanno altri.

Modificato: 6 agosto 2004 da Livio Orsini

[MrC]

Attendevo la tua risposta Livio.

Il nocciolo della questione è che tu vuoi fare automazione :

(Io mi sono sempre sentito come un sistemista di automazione )

[walterword]

anche io la penso un po come mrc

ultimamente ho fatto poco plc e piu pc

settimana prossima faro entrambe , e dalla fine del mese (per finire dei lavori )

faro ancora entrambe con la variante che i dati manipolato dall'applicazione scada in VC#

che si collega al plc dovro comunicare aon un altro pc che sara un client delprimo pc

non a caso ho gia sviluppato alcune funzioni del protocollo modbus su Tcp\ip .

Se riesco in questo mese dovrei approfondire le conoscenze su database tramite gli oggetti Ado.net

ed iniziare qualcosina con Asp.net .Ritengo che capire e fare qualcosa di server web o web service possa essere interessante ; poi a seconda delle richieste approfondire l'applicazione per un ambiente di automazione piuttosto

che gestionale ( tute cose che il tempo sprecato per scada commerciali non permette )

per quanti riguarda i plc credo che sia la richiesta a portarmi a mettermi ad approfondire concetti e tecnologie mai utilizzate ; come e' stato a gennaio quando ho iniziato a sviluppare l'applicazione client su opc server

che ancora oggi e nel futuro mi dara da mangiare , mi son scritto delle librerie e delle mie classi .

Quindi settimana prossima per esempio non dovro fare altro che guardarmi i programmi gia svilupapti , analizzare il nuovo e mettere insieme molte cose che gia ci sono , in maniera elastica ed espansiva (altra cosa che uno scada commerciale non fa) .

Nel frattempo vedo di ampliare la mia libreria grafica di pulsanti , led , slider con altri nuovi oggetti .

Sto analizzando il fatto di creare una rete a microprocessori comprendente bus I2C , Rs485 (modbus)

e modbus Tcp\ip con master e slaves e server e client (pc)

il problema e' che fino ad oggi non sono ancora riuscito a spedire un byte del micro al pc

secondo me chiudersi nel mondo scada commerciale vuol dire tagliarsi fuori dal mondo da soli

con tutto il ben di dio di tecnologie che ci sono

Microsoft ???

fa quello che avrebbero fatto altri , magari vuoi , al suo posto

quindi piantiamola di continuare a menarla con sto guglielmo cancelli , fa parte dell'essere umano

e comunque il progresso si e' sempre sviluppato con un fine a scopo di lucro

gratis non lavora nessuno , se poi vogliamo dire che esagerano ok

comunque con tutto quello che microsoft mette a disposizione si possono creare sistemi standard di alto livello

volete sapere come intendo il futuro ?

SoftPlc basato su QNX con schede acquisizione dati basate su PIC e rabbit (o altro )

l'automazione viene "Scansionata " dal processore del pc che non dimentichiamoci e' potentissimo

ma col kernel di qnx che e' un sistema real time invece di windows che di real time non ha niente

vi interessa?

[BIT77]

MAH! dopo questi post continuo a non capire..

A me dell'automazione in se stessa interessa relativamente:

A me piace fare software SU PC, e pensavo che mettendomi di impegno in questo campo sarei riuscito

a far valere il valore aggiunto che penso di dare.

[Livio Orsini]

xMRC

Bhe ognuno ha le sue aspirazioni ed aspettative; poi c'è la realtà quotidiana, quella che ti permette di guadagnare gli € necessari a comprare pane e benzina. E qui vige la legge della domanda e dell'offerta. Qualche anno fa erano richiestissimi i webb designer: tutti liberi professionisti e fatturavano 200€-300€ / ora (e anche di più). Ora va bene se fatturano a 30€-50€ / ora.

Se ti piace fare soft su PC, indipendentemente dall'applicazione, lascia perdere l'automazione industriale e dedicati al gestionale, al webb design, alla grafica e/o ai video giochi. In queste applicazioni ti puoi sbizzarrire un po'.

Vedi nell'automazione industriale, e non solo, gli imperativi sono: affidabilità, disponibilità, costo e prestazioni. Nel campo militare e aereospaziale le prestazioni fanno premio sui costi ma la cosa non cambia di molto. Non importa con quale linguaggio programmi, importa che soddisfi i parametri sopra elencati.

Piuttosto è preoccupante l'involuzione in atto nell'industria italiana. Si tende a considerare solo i costi. Non importa se l'affidabilità diminuisce, basta che il prodotto costi meno. Il modo con cui è stato realizzato il software incide pesantemente sull'affidabilità. Anche se il programma funziona senza problemi, se alla prima necessità di modifica tutto l'impianto crolla come un castello di carte il software non è affidabile! Purtroppo queste cose non vengono considerate.

xWalter.

Sai che ti voglio bene ed è per questo che ti dico che temo tu stia remando controcorrente. Purtroppo il mercato sta andando sempre più nel senso dei componenti standard, prodotti in grande serie da grandi case.

Per le tue idee lo spazio c'è, ma è in piccole nicchie. Ti auguro di trovarne qualcuna.

[beppeconti]

Si tende a considerare solo i costi.

[MrC]

X BIT77

MAH! dopo questi post continuo a non capire..

Caspita: Non centra niente plc cnc ecc ..

stiamo parlando di PC che fanno supervisione con Scada invece che con programmi fatti in Visual Studio !

Intendo dirti che per quel che mi riguarda, nell'impianto non vorrei nemmeno andarci, capisci?

bisogna avere persone che dedicano tutto il loro tempo a progetti a piu'lunga scadenza...il fatto é che a fine mese bisogna fatturare...

Ecco,ci siamo !!!

Conosci il significato della parola "ricerca e sviluppo" ?

All'estero assumono dottori, li pagano per anni perchè facciano prove varie, e magari per anni non hanno alcun risultato ... però se lo trovano sono quelli che inventano magari il vaccino per l'Aids, oppure il modo di collegarti una porta usb nel dito mignolo !!!

Ma poi ci lamentiamo della Cina ...

Se il nostro Know how è poco + che zero, appena uno raggiunge l'intelligenza di un pachiderma ci fa concorrenza !!! Ma tu pensa a fatturare ...

X LIVIO

Piuttosto è preoccupante l'involuzione in atto nell'industria italiana. Si tende a considerare solo i costi. Non importa se l'affidabilità diminuisce, basta che il prodotto costi meno.

Appunto, il peggior modo per rimanere a galla in questo mercato !!!

vedrai che usando gli scada non otterrai mai prodotti migliori di un cinese che ha fatto lui lo scada !!!

anzi, beppeconti, il cinese non pagherà nemmeno il runtime perchè lo scada l'ha fatto lui, e si farà 4 risate alle tue spalle perchè che perda o vinca l'appalto, guadagna ugualmente !!!

[micheleb]

Ciao amici,

purtroppo, qua si ritorna alle scelte che abbiamo fatto.

Per MrC è chiaro che gli sforzi che adesso impiega nella sua attuale occupazione sono, diciamo, troppo "terricoli" nel senso che lui non vorrebbe dover andare per impianti, bensì sviluppare dei software per utenti finali.

Ma mi pare anche vero che la maggior parte di quelli che postano qui sono tutta gente che bene o male sull'impianto ci tengono ancora a metterci le mani, me compreso; o comunque la finalità degli sforzi è quella di proporre soluzioni per l'automazione industriale.

Una cosa è proporre soluzioni, un'altra è lavorare all'idea di un'applicazione software.

Difatti a noi, sistemisti industriali, non ci importa un fico secco di avere una usb integrata sulle unghie.

Ma pensare a come integrarla in una delle nostre realizzazioni future questo può essere il nostro obbiettivo.

Vista la frenesia e soprattutto il giro di soldi che a tutt'oggi rasenta il ridicolo...mi sento di dire che, nel nostro ambito, quelli della "ricerca e sviluppo" non trovano spazio. La ricerca e lo sviluppo te li devi fare a casa tua e accollartene tutti i costi: il cliente su ste cose ci grugnisce sopra e basta, tanto, alla fine la sua macchina deve andare!! Al primo colpo!!

Se mi prendessi il lusso di fare "ricerca e sviluppo" con uno dei miei clienti, penso che a quest'ora mi avrebbero già dato in pasto ad una delle loro macchine!!

C'est la vie!

Ciao ragazzi e, per chi le fa, buone e ritempranti ferie.

[walterword]

se vuoi fare automazione sull'impianto ci devi andare e come

puoi contare i giorni che stai in ufficio

seno cambi mestiere e fai il web master o l'impiegato

ciao

walter

[lad]

Salve a tutti , mi inserisco in questa discussione sperando di non essere OT ponendovi un quesito tecnico, che in piu' occasioni , mi ha portato a dover scegliere un ambiente scada al posto di sviluppare l'applicazione in vb.

Il problema è che con windows 2000 e il VB non riesco (a meno di non sostituire la shell del sistema con la mia applicazione) a bloccare l' utilizzo delle combinazioni di tasti come CTRL-TAB , il tasto start ecc.

Questo ovviamente in un ambito di controllo di un impianto o di una macchina è un handicap che gli Scada non hanno .

Sapete se c'e' una maniera per bloccare e sbloccare da codice tali tasti ?

Grazie

[Gianmario Pedrani]

Credo che non sia molto complicato una volta lo avevo letto da qualche parte

credo qui http://www.visual-basic.it/ e un sito dedicato e si trovano molti esempi e spiegazioni,

ciaoooooooooooo

[Gianmario Pedrani]

una domanda qualcuno ha già toccato con mano wincc flexible ????

[walterword]

x Livio

e' vero quello che mi dici

ma lo sara per poco , forse qualche anno

in giro per i cantieri mi e' capitato di vedere spesso parti di impianto gestiti da "centraline" a se o da micro computer .Addirittura per l'asservimento ad alcune macchine vengono chiamate aziende che fanno solo robottini

autogestiti da un bel pc in dos o windows , in comunicazione i2c o rs495 con la "scheda madre" che gestisce

il tutto , i suoi analogici , i suoi digitali ect .

Il plc se va bene si interfaccia con essi in seriale , o seno piu burbericamente con un asfilza di fili

per scambiare segnali ingressi -uscite .Questo perche le varie "centraline2 hanno a bordo rs232 , rs485 , I2c

ethernet a costi contenuti , mentre il plc non ha a bordo mai un c...o!!!!

Ed ogni scheda di comunicazione o quant'altro costa .

Costano anche le schede assi o addirittura le semplici a conteggio veloce

VEDI TE COME SIAMO CONCIATI

E AD OGNI IMPIANTO EMERGONO SEMPRE PROBLEMI ASSURDI DOVUTI A PROGETTAZIONE , questo non lo sapevo , quello non me l'ha detto nessuno .

Lo so che ilo mercato spinge su cose commerciali , ma ancora per poco

Sono costose , poco flessibili (per non dire niente flessibili) , impegnative e bisogna correrci a dietro tutti i giorni

studiare , pagare pagare pagare.

Secondo me non e' cosi che si abbatoono i costi .

E anche vero che se una macchina va in cina , il cliente vuole essere sicuro che ci siano delle schede o altro

come riserva , quindi impone un plc che va sempre bene

I costruttori dal canto loro non forniscono NEMMENO UN RELE DA 1 EURO

poi si brucia e vallo a cercare in Iran o cina o dove cavolo sei

non si trovano nemmeno quelli , figurati i plc

In iran li ordinavano a Dubai

Secondo me bisognerebbe scendere al di sotto di almeno un livello in tutto , automazione , pc

e farsi il culetto a studiare e sviluppare qualcosa di molto piu flessibile , poi i linguaggi ad ogetti

aiutano al riutilizzo del codice , o mal che vada che il fantastico copia e incolla degli appunti di windows .

molte aziende comunque che fanno macchine stanno gia cercando di sviluppare un'elettronica dedicata

flessibilissima e degli scada con linguaggi "puri"

ciao

walter