Scada O Vb.net ? - stato attuale

[lad]

X Gianmario Pedrani

Purtroppo non e' cosi facile , tutti gli esempi in giro non funzionano sotto win2000 ma solo su 95/98

[walterword]

la solita grande pagliacciata

fanno lo scada con esempi per win 95 nel 2004 , quando esiste affermato win xp

pazzesco

E io dovrei star li ad impazzire ??? ....con gli scada???

[MrC]

Secondo me tu Walter ad esempio, potresti specializzarti con Visual Studio.NET al punto da sviluppare applicativi di supervisione veramente buoni :

Ti faccio 1 esempio:

Magari potresti fare delle pagine ASP invece che eseguibile, e renderle accessibili a tutta la ditta mediante IIS montato sul PC che hai in impianto , oppure usare IIS del server, ma dovresti accedervi dal pc dell'impianto, montando un PC in impianto con win ce.net, quindi senza ventole ed harddisk, ma con flash card .

Quello che mi chiedo io è :

Siccome che farti il know how, e provare questa cosa ti costa 2 settimane di lavoro, chi te le paga ?

Non trovo giusto che tu le debba regalare perchè il cliente non sa nemmeno cosa stai dicendo e confronta il tuo preventivo con 1 scada normalissimo ...

Mi interessa la tua risposta a questa domanda, perchè stimo quello che fai, ma ho l'impressione che tu lo faccia per diminuire i costi ed aumentare il tuo margine, mentre dovresti aumentare il prezzo dei tuoi lavori, perchè te lo meriti davvero !!!

Ciao

[walterword]

dunque .... in varie circostanze i clienti volevano quanto segue , dopo aver concluso la messa in servizio e la programmazione del plc e del pc :

"Adesso pero sarebbe bello poter collegarsi da un altro pc e vedere cosa succede sulla macchina , magari anche introdurre nuovi cicli di lavoro e magari ....ect ect "

il problema era sempre , " e adesso cosa faccio , lo scada come si comportera , cosa devo acquistare , quali licenze , quale pacchetto , ma siamo sicuri che poi funziona ???

quindi alla fine decidevo di mollare il colpo .

poi un mese fa ho deciso di scaricarmi tutto il mappazzo del modbus su tcp\ip e seriale ed iniziare a studiarlo

Cosi ho sviluppato una dll che ho testato su 2 pc , di cui uno server e l'altro client .L'applicazione client dovrei riprovarla con plc schneider premium con scheda ethernet su modbus .

Oggi giorno sono io che consiglio al cliente che magari si potrebbe fare cosi e cosa '...perche?

Perche nonostante le continue problematiche so piu o meno come affrontare un discorso fattibile che sara diverso solo per l'applicazione appropriata ma che pero so di poter iniziare da qualche parte .

Chi mi ha pagato il tempo che ho svilupapto la dll ??? nessuno , pero per eseguire un lavoro del genere

chiedo qualcosa in piu che va sempre a compensare nel tempo il mio investimento .

Cosi e' stato anche quando a gennaio mi si proponeva di supervisionare le macchine con uno scada , ho consigliato ed optato per opc server , ed il cliente si e' preposto subito di chiedermi : ma poi come faccio IO?

io ho risposto con un'altra domanda dicendogli : se vuoi con questo sistema leggiamo ,scriviamo e tutto quello che vogliamo rapidamente ed in modo sicuro dal plc e verso , risparmiando tot . per le tag , tot per la chiave di runtime e tot per la chiave di sviluppo che spetta a me ma che devo in qualche maniera ammortizzare su di voi

A questo punto , fatti 3 calcoli il cliente si era dimenticato la sua domanda , ha visto il risparmio ed ho gia realizzato 3 applicazioni + 1 applicazione per la fiera di bologna + 1 applicazione per la fiera in spagna

simulando il plc all'interno del pc per far vedere gli allarmi ,quote , animazioni , i trend , ect ect .

Verso fine di questo mese dovro togliere la porcheria fatta con prodave ed uno scada fatto da cani in Vb per rimpiazzarlo col mio in vc# e opc server : be ho chiesto 5 gg in ufficio e 1-2 in stabilimento , ma c metto molto meno perche ho gia gli oggetti sviluppati , pronti Quindi e' stato un investimento che non mi ha mai pagato nessuno ma che nel tempo ammortizzi per non dimenticare che il curriculum , la conoscenza e la professionalita aumenta notevolmente .

Ero a Conegliano veneto e 2 settimane fa di venerdi invece di tornare a casa me n e sono andato a Jesolo 9 gg

, una vacanza improvvista dopo 10 anni di lavoro e studio ; vuol dire che me lo sono potuto permettere .

In agosto avro circa 2 setiimane libere , avrei potuto accettare un lavoro , ma ho preferito starmente a casa

a studiare , che cosa ??? microprocessori , protocollo I2C , modbus , rs232 Pc , Rs485 , Asp.net e ado.net

Chi mi paga queste 2 settimane ?????? NESSUNO !!!!

E' un investimento , invece di dare i soldi alla Parmalat li investo cosi , e ti posso garantire che ho sempre avuto grande soddisfazioni , oltre ad una crescita professionale non indifferente , fino a 3 anni fa tiravo e collegavo cavi

...pensa un po te .

Intanto mi piace quello che faccio , e' duro e faticoso ma molto incoraggiante .

Vuoi mettere .. il giorno che chiudero la mia attivita o che avro problemi di lavoro tiro fuori le mie esperienze e credo proprio di non morire mai di fame , facendo quello che mi piace .

Mi presento : ma lei cosa sa fare ??? mah 10 anni di elettricista , programmo e mi arrangio su tutti i plc siemens della serie S7 ,plc schneider ( ed altri tanto poi ti guardi la guida on line , provi 2 giorni e sei capace perche piu o meno la minestra e' sempre quella ) pannelli , Programmo PC , realizzo service web , siti Web , Software per micro processori ,Client -Server con socket conosco alcuni protocolli di comunicazione e se non c'e la libreria te li realizzo in assembly bit per bit :In sostanza mi piace sapere di tutto un po , poi se le richeste ci sono anche approfondirle , che e' gia buono sapere che questo o quello si possa fare , il come lo vedo quando sono li che c'e' il cash per farlo .

sono sempre piu convinto che automazione , informatica siano molto di piu che un plc o piu e un pc o piu .

Ci sono anche i micro , i server web su pc o "tascabili " protocolli can bus , I2c , modbus , ethernet

database , ect ect .

non mi piace esere statico e continuare solo con i plc ed un pc marcio , devo trovare sempre nuove attrattive seno mi annoio

Il tempo lo trovi , non vai al bar a berti l'aperitivo cosi risparmi in denaro , in salute e studi imparando cose nuove , per esempio .

Comunque posso garantirti che e' semrpe bello sapere qualcosa in piu , e' un asoddisfazione impagabile , te lo dice un ignorante in materia che odiava i pc e tutto il suo mondo fino a poco piu di 3 anni fa.Poi un giorno mi svegliai e...............................fu la mia rovina cioe l'automazione

ciao

walter

questa e' la semplice storia di un ex-elettricista

Modificato: 9 agosto 2004 da walterword

[BIT77]

Volevo chiarire solo una cosa riguardo al "tu pensa a fatturare" che mi ha rivolto MrC...

Io non penso a fatturare,penso solo che se vuoi sostenere il settore ricerca e sviluppo..devi anche fattuare e allora in una azienda ci vuole tutto,ci vuole chi" fa legna" e chi ricerca...

Conosco bene il settore "ricerca e sviluppo" solo che nella mia azienda non é oriantato all'informatica ma all'elettronica ..all'hardware insomma! tutto li',questo perchè le richieste di supervisione dell'impianto sono davvero minime anche in caso di istallazioni complesse e "ingombranti",e alcune volte eseguita con rete di PLC connessi a un PLC master e a un pannello operatore "touch"...tutta roba "commerciale"

Preferirei anche io creare tutto con le mie manine..ma attualmente la mia azienda non se lo puo' permettere...non credo insomma che se non ci creiamo lo SCADA da soli siamo destinati alla chiusura,magari non useremo piu'PLC su determinate applicazioni ma elettronica "autoprodotta"..

X walterword

Complimenti!! per la voglia e la passione che ci metti...ciao

PS: nel mio armadio ci sono 5 licenze scada MOVICON PROGEA mai usate,dall'acquisto 1 anno fa abbiamo installato una ventina di impianti di produzione completi in europa,sudamerica,africa e asia...nessuno ha voluto la supervisione...stiamo provando in zona ad applicarla a linee completamente governate da una logica CNC per farci esperienza.

[Dario Valeri]

ciao

ho letto con interesse i vari post.

associandomi ai complimenti a walterword vorrei far notare

la tendenza di mercato (e non solo)

e' vero che i plc a bordo non hanno nulla , cioe' comunicano poco e quando lo fanno costa molto!!!!!(e lo fanno male)

ma e' anche vero che i costi dei plc stanno calando , o meglio , aumentano le prestazioni mantenendo (quasi)

il costo delle versiomi precedenti.Inoltre se,chi commissiona un lavoro (impianto oppure altro) ha al suo

interno un ufficio tecnico , quest'ultimo difficilmente opta per un elettronica custom ! documentazione , certificazioni , assistenza , e' piu' facile risolvere il problema tramite una ditta di levatura modiale piuttosto che con l'elettronica custom prodotta da una piccola ditta!

io auspico una rinascita delle applicazioni custom ma temo che i "grossi" non si faranno sfuggire la torta

e quindi la risalita di software mirato o hardawar custom sara' molto piu' lenta e difficoltosa da come auspica

walter

ciao

dario

[walterword]

si ok

il plc e' molto piu portato per impianti , fa da regista , ma ci sono sempre un sacco di centraline ovunque

da Ramsey che misura portate e pesi in movimento , ed altro

so benissimo che non avrebbe molto senso creare dell'elettronica dedicata per fare quello che un plc

ma qualora ci fosse la necessita di affiancare un'elettronica dedicata al un plc allora si potrebbe anche valutare

di fare tutto in dedicata .

Dipende semrpe dalle applicazioni ect

Comunque se altro anche l'elettronica deicata prende le sue giuste fette di mercato , oserei dire

le piu ambiziose , come per esempio l'automotive , l'elettromedicina , apparecchi per la chimica ect ect

con questo volevo dire che automazione non e' solo plc , e' chiaro che inun impianto , una nave , una centrale di smistamento o trasformazione energia elettrica si opti per dei plc che regolino tutto il discorso

anche se i compiti piu delicati e precisi li svolge l'eletronica

ciao

walter

[MrC]

fatti 3 calcoli il cliente si era dimenticato la sua domanda , ha visto il risparmio

[walterword]

mio nonno non era notaio , tanto meno mio padre

e di conseguenza nemmeno io

vorrei precisare una cosa , che probabilmente da quanto ho capito (posso sbagliarmi )

non hai capito : non lavoro gratis , ne tanto meno regalo niente a nessuno

Se poi viene qualcuno , come e' gia successo , che costa meno mi taglian fuori ?

Tutta salute !!!

poi pero accade che spesso ti sichiamano e allora ..............

vedi caro Mrc , io e' da soli 3 anni ch esono nel settore , ho imparato e dimostrato di saper fare tante belle cosette , sempre pagato ed ultimamente , cioe in questo anno , ho lavorato meno degli altri ed ho guadagnato di piu .Devo imparare ancora tante cose , ti ripeto mi piace sapere , non per questo mi mettero a fare schede

I/O ne tanto meno a vendere dll (per adesso)

Comunque ti posso garantire che il tempo "sprecato" a studiare e provare che nessuno mi ha mai pagato

l'ho sempre recuperato , e con gli interessi .

Quando iniziai a studiare i plc non mi ha pagato nessuno , anzi ho pagato per 3 corsi alla siemens ed altro .

poi pero li ho guadagnati .Lo stesso per il pc : ho iniziato a studiare approfondendo quello ch emi serviva

e cioe un'applicazione client tra opc server e vc#.Ed anche qua a distanza di pochi mesi hi recuperato

ed ho anche ampliato il mio giro , facendomi conoscere anche come quello che scrive applicazioni pc

Adesso ho qualche giorno di ferie e studio telecomunicazioni e micro , e' una curiosita? un investimento ???

mettila come vuoi , io sono convinto che prima o poi servira a qualcosa anche questo

Sto facendo praticamente i progetto on line Rabbit da solo , con la partecipazione sporadica di dlgcom e ifach

che sono personaggi con le contropalle che sono gia nel settore con conoscebze non indifferenti .

Io ero indietro e non ho fatto pesare a nessuno .In questo forum ci sono stati un sacco di novita interessanti

a partire dal progetto on-line rabbit , al progetto del mitico dario Valeri (a quale faccio i miei personali complimenti ) con i micro , al progetto scada Vb di orsini ect ect .

Ebbene cosa e' successo ??? un grande fallimento !!!

ma attenzione , il fallimento non e' per chi ha voluto condividere il proprio sapere , ma per tutti gli altri

che sono statici , senza voler intraprendere nulla di nuovo , vuoi per il tempo vuoi per altro ect .

Sono convinto che comunque molti che frequantano il forum avrebbero potuto partecipare senza problemi

Io ho visto l'andazzo ma non mi sono arreso e sto portando avanti il mio progetto on line

Ho gia creato un circuito con PIC16F876 e 2 devices PCFxxxx dove in I2C il pic legge e scrive dati analogici e

digitali I/O , dopodiche spedisce il tutto al pc in rs232 , dove tra l'altro ho anche sistemato una dll che wrappa

le api per gestire la seriale .Sto gia preparando la seconda e terza scheda simile alla prima e poi entrera in scena il rabbit che sara master dei 3 nodi in rs485 protocollo modbus completo di CRC .

Sto gia equipaggiando la rete con driver Max485 .

.....Dimenticavo il rabbit sara anche server di una rete Tcp\Ip su protocollo anche qua modbus tcp\ip

Scopo del gioco ???????? dimmelo tu

....elettronica , informatica , e tanto sapere e professionalita ...fratello Mrc io non guardo gli altri

e continuo per la mia strada

Prima o poi tutto sara appagato non ti preoccupare

ciao

walter

[walterword]

...dimenticavo

tra le altre cose sto approfondendo gli studi su database per il framework .NET

e cioe ADO.net

ed anche in ASp.net

Sai ...non si sa mai

Mi son rotto delle automazioncine , punto molto in alto , qualcosa di veramente eccitante con tante variabili

tanti plc , tanta elettronica e tanti PC

ah ...ho anche scritto dei controlli per il visual , tra cui pulsanti con led interno , led 3D , grafico ,

pulsanti ovali o rotondi che cambiano il loro colore in base a se ci sei sopra , piuttosto che clicchi ect

anche qua non mi ha pagato nessuno !!!

Modificato: 10 agosto 2004 da walterword

[MrC]

Secondo me perdi tempo e basta, comprati degli I/O modbus slave e gestisci tutto da pc, No?

Magari poi il tutto funziona, ti mettono vicino 1 inverter o 1 con 1 telefonino e fai miliardi di danni !!!

(disturbi elettromagnetici che i tuoi circuiti fatti in casa potrebbero subire)

Ma quella roba magari non è nemmeno a norma CE ... o spendi milioni per fartela marchiare

Ma per cosa ? per risparmiare 1000 euro che dai alla Siemens ... Mah, prova a lanciare un sondaggio nel forum e vediamo chi ti consiglia di proseguire per quella strada ...

comunque non mi interessa il pic, il rabbit ... penso di aver gia problemi con Vb e basta.

Attento : concentrati su quello che ti ho detto:

fai tutto per avere meno costi, e ritagliarti più grano nel budget che hanno gli altri.

Se questa è la strada giusta siamo messi male !!!

[MrC]

Mitico, siamo tutti e 3 (io,Dario e Walter online) , ci vorrebbe 1 chat !!!

[Dario Valeri]

ciao

addirittura mitico????

sicuramento condividero' qualche boccale di birra (quando ci si incontrera')

credo che definendo Fallimenti le varie iniziative ti sia un po' precipitoso

non dimenticare che "molte persone con cui si parla non sanno di cosa si parla"

tempo al tempo , certo che se dici che si guadagna un sacco con rabbit o mitsubishi

vedrai che filadi gente!!! lo studio costa fatica , non si puo' andare al mare!!

e meglio trovare pronto!!

ciao

dario

[walterword]

per Mrc

ALLORA NON CI CAPIAMO

non voglio fare , ne vendere , ne tantomeno avere il marchio su quello che sto facendo !!!

E' a scopo didattico tutto il discorso dei pic , del rabbit e delle telecomunicazioni .

Se poi si presentera la necessita di fare qualcosa allora potro pensare :

"Mah qualcosa l'ho fatto o visto , potrei fare un lavoro del genere oppure , no non lo faccio "

E questo il discorso Mrc .

Poi un 'altra cosa , non vendo a meno le applicazioni con Vc# perche' uso e pago una licenza sola

io del mio mi faccio pagare quello che e' giusto , ed il cliente risparmia sulle altre licenze

non posso farmele pagare se no le compro

Ricordati , i clienti non son fessi e spesso sanno di cosa stai parlando

Cosi io sviluppo con un sistema che mi piace , e mi faccio pagare , e loro risprmiano altre licenze assurde ed ingiuste .Divresamente io dovrei sviluppare con uno scada commerciale che non mi piace

e loro spendere per le licenze

Dobbiamo cercare di convivere tutti insieme , o sbaglio ???

non essere egoista

[MrC]

ok, va bene!

comunque continuo a pensare che il tuo compromesso: RISPARMIO IO-RISPARMIA IL CLIENTE

sia un equilibrio precario, ne riparleremo magari fra un annetto e vediamo se è ancora così :

Ci sono ditte che pur di vendere i loro prodotti regaleranno il software, ed i nostri clienti sono prede troppo facili !!!

Sono sempre più convinto che siia meglio abbandonare la barca !!!

Il Know how legato allo sviluppo di HMI è in netto calo, capisci ?

prendi il web : dalle pagine statiche che si possono fare con il blocco note, si è passati a portali web in ASP, in siti dinamici realizzati totalmente in ASP o flash !!! Con l'uscita del framework 2.0 di .NET ne vedremo delle belle !!!

Questo vuol dire vedere nel futuro opportuniità !

Che futuro vedi nell'HMI ?

Io te l'ho detto: sarà un campo low level, roba da elettricisti o merce da dare in regalo pur di vendere plc ...

[walterword]

OK DAI ALLORA SE PARLIAMO COSI

PRENDIAMO 2 MUCCHETTE E 4 PECORE E RITIRIAMOCI IN MONTAGNA

STOP CHIUSO IL DISCORSO

MI SON PROPRIO ROTTO DI CONTINUARE A DIRE LE STESSE COSE E SENTIRE LE STESSE

ALLORA NON CI CAPIAMO !!!!!!!!!!!

[walterword]

quando l'ambiente automazione diventera' un disastro , e siamo sulla giusta via , allora mi guardero in giro

e vedro cosa fare , magari anche il muratore o l'idraulico se sara il caso

o magari ancor prima raccolgo i miei 4 stracci , preparo il fagottino e me ne vado

in qualche parte del mondo , sperduto , senza robot , senza macchine ma soprattutto senza rompipalle

che ti fan lavorare , che non son mai contenti , e che non ti pagano

Ok???

e se proprio anche cosi non potro fare , carico il cannone , me lo punto in faccia e premo il grilletto

cosi ho finito di scrivere e sentire cose anche qua sul forum

[BIT77]

l'HMI non é "roba da elettricisti" o "roba da programmatori" non é "low level" ?? oppure "high level" é una parte di gestione dell'impianto che con SCADA o non deve essere sviluppata da chi concosce l'impianto per che sia un prodotto poi fruibile realmente da chi poi ci lavora (con l'impianto,)se questa persona é elettricista o altro poco importa...Affidare il pogetto a un personaggio che sta chiuso in ufficio a scrivere codice VB fottendosene della realtà nella quale poi il progetto va applicato non mi pare la soluzione migliore...Sono convinto inoltre che nel mercato del lavoro la cosa principale che conta é il PREZZO é se all'utente finale costa meno uno scada che un prodotto custom il cliente sceglierà questo..non perchè non caisceun CaXXo perchè per la funzione che deve svolgere la supervisione gli sembra piu'che sufficente..e spesso ha ragione! sta a te fornitore rendere il prodotto custom concorrenziale ma non puoi pretendere di far capire al cliente che il tuo costa di piu' però....

Rinnovando i complimenti ancora a walterword (é un ex elettricista...) vi saluto! buona giornata!! e quasi buone ferie!!!

[Dario Valeri]

ciao

la cosa principale che conta é il PREZZO é se all'utente finale costa meno uno scada che un prodotto custom il cliente sceglierà questo.

Modificato: 11 agosto 2004 da Dario Valeri

[BIT77]

Verissimo!! ed é ancora piu' difficile quando si parla di supervisione,mentre sul rapporto qualità prezzo globale del prodotto (MECCANICA+ELETTRICA/ELETTRONICA+SW) si trovano ancora "clienti"ragionevoli...parlare di SW escvusivamente é molto molto piu' difficile..per questo vincono i prodotti "commerciali".. riciao.

[Livio Orsini]

Affidare il pogetto a un personaggio che sta chiuso in ufficio ....................

[walterword]

tutte astuzie commerciali , e non so fino a che punto e fino q quando ,

poi ti fan pagare un rele di 1 euro a 20 euro

-maggiorn parte di qyeste aziende fanno queste politiche , incassano , non pagano i fornitori trovando balle assurde, e poi "falliscono" col grano in tasca , pronte a riaprire con altro nome ed altro presidente .

Ormai l'economia europea , italiana ect sono destinate a fallire

lo dimostrano i fatti e gli atteggiamenti governativi locali

Continuano a raccontar un sacco di balle , ma la qualita della vita e' sempre piu scadente

Ne riparleremo tra un paio d'anni cari signori

Ci si salva solo se si guadagna bene , ma soprattutto se si ha la fortuna di prendere i soldi nei termini prestabiliti

cosa sempre piu rara

E io sono molto ottimista , ma queste sono conclusioni generali

ciao

walter

[dago_]

Forse e' sbagliato concentrarsi su cosa e' meglio se vb o wc.Penso che il vero problema sono le applicazioni che si vedono in giro.Che siano state fatte con vb o con il migliori scada, si vedono in giro delle ciofeghe pazzesche.A parte le automazioni vere e proprie al limite del ridicolo per come ad esempio e' stato "complicato" un marcia e arresto che "... a volte il tempo di scansione...dipende dal dato in AR1...insomma potrebbe anche non funzionare, al limite... mi faccia sapere (ndr) con una badilata di taglio sulle orecchie".

Stavo dicendo, si vedono interfacce operatore che sembrano disegnate all' asilo, colori pazzeschi, i soliti simboli "symbol factory" stirati in tutti i modi possibili.Tutto questo sia con applicazioni custom sia con scada super professionali.Viceversa si vedono interfaccie operatore in modalita' testo degli anni '80 (no grafica) che sembrano fatte da esseri superiori.Concludendo, obiettivo primario: imparare a lavorare in modo serio.

p.s. Purtroppo mi rendo conto che "lavorare in modo serio" non e' chiaro a tutti, forse qualcuno pensa che non bisogna ridere mentre si lavora

Modificato: 11 agosto 2004 da dago_

[mmore]

X MRC:

[walterword]

x mmore e dago

Siete due grandi personaggi

concordo pienamente con le vs. opinioni al 100%

che non me ne voglia male Mrc , il quale stimo perche lo credo una persona seria

Come dice dago ci sono in giro certe cose , che mi vergognerei di consegnare

si farebbe piu bella figura a consegnare un pannello op fatto bene

Di quegli scada veramente senza senso e dico proprio senza senso

va be adesso vado a vedere il fuoco , mi sto preparando un paio di costate da 4 etti , e qualche spiedino

in compagnia di donne anche

E il vino rosso e' gia bello fresco

Che si fotta tutta l'automazione , i plc , gli scada , i pc e chi li ha cagati

ciao

walter