Scada O Vb.net ? - stato attuale

[Livio Orsini]

....va be adesso vado a vedere il fuoco , mi sto preparando un paio di costate da 4 etti , e qualche spiedino

in compagnia di donne anche .....

[MrC]

Ok signori, l'idea di come stanno le cose me la sono fatta, e se andiamo avanti ancora rischiamo di creare astio che non vorrei assolutamente :

comunque ...

X MMORE :

Lavoro sul software da 4 anni, e credo di essermi appassionato su questo campo.

Non mi interessa fare l'hardware, vero, non ne sarei capace e non mi vergogno a dirtelo !

E' proprio una cosa che esula dal tema della discussione, io uso i plc e cerco di affiancare al pc spesso degli op, in modo che in qualsialsi caso di problemi con il PC l'impianto funzioni bene ugualmente !!!

Ho anche valutato l'uso di sw plc, ma x il momento non ne vale la pena secondo me, anche se vedrai che in futuro i sw plc saranno integrati nei pannelli HMI , scommettiamo ?

Sapete, a sto punto mi sento un cretino quando penso che potrei migliorare le supervisioni usando win ce.net o l'embedded, oppure facendo in modo che il pc in impianto usi terminal server, oppure che utilizzi un server SQL piuttosto che access, oppure qua oppure la ...

Effettivamente non c'è ritorno economico in questo, e visto che in questo mondo vale solo il cash,

a sto punto mi uniformo al mondo, propongo HMI su scada commerciali, oppure il minimo indispensabile con Vb:

ma chi me lo fa fare a perdere giorni per capire win ce.net se non ci guadagna nessuno ?

potrei studiarmelo x conto mio, magari fare 1 prova e tenermela x me, tanto se non ne guadagno io e nemmeno la ditta, per cosa lo faccio, per la gloria? almeno ci fosse quella !!!

Le mie soddisfazioni da programmatore me le prendo per conto mio, magari lavorando a progetti open source o semplicemente smanettando per puro mio divertimento!

[walterword]

fratello Mrc ..........

dipende tutto da cosa devi fare

se devi supervisionare un impianto con 2000 I/O , con trend , salvataggio dati e fenomeni vari ,

tabelle operatore su chi era , a che ora e cosa ha fatto , oppure implementare ,automaticamente

in base ad impostazioni nel tempo, automatismi nonche sviluppare grafici , calcoli ed in base a quelli

settare valori di variabili di processo differenti , oppure accodare richieste di reparti che richiedono certi materiali

nel frattempo che il trenino sta scaricando da ualche altra parte ect ect

...E chiaro che qua un pannellino ti servira per impostare qualcosa e per leggerne altrettanto

Quindi "valuterete" sull'uso di uno scada se c'e' li il programmatore bravo che conosce questo scada

e sa fare dei bei script in C/C++, scada permettendo

oppure se c'e' un programmatore che e' infarinato appena in VB o VC# o altro , allora si comprano dei libri dedidati alla gestione dei database , piuttosto che al web server e si sviluppa l'applicazione , creando degli oggetti flessibili nell'applicazione stessa ed in quelle a venire .

Parlo di supervisioni da decine di migliaiga di euro

Se invece la supervisione e' di una macchinetta o di un impiantino allora si butta fuori un pannello op

dando la possibilita allì'operatore di pasticciare il meno possibile , valutando ad analizzando bene l'impianto

con opportune scelte fatte in automatico , ....dare troppi parametri all'operatore non fa altro che creare disastri

con la macchina sempre ferma

Fratello Mrc dipende tutto da cosa si vuole fare

Se poi invece e' un serie di macchine "tutte uguali" allora se si riesce a sviluppare uno scada potrebbe

essere riusato n volte , ma si puo fare questo anche con vb o vc# , e a torta finita per n° impianti o macchine

si risparmiano n°licenze ,+ n° tag , + n° chiavi runtime ect ect .

Cioe stiamo dicendo sempre le stesse cose

e' un circolo vizioso questa discussione

ciao

walter

[dago_]

e' un circolo vizioso questa discussione

[mmore]

MrC

concordo sul fatto che discutiamo e ciascuno di noi (almeno qui è possibile) può dire la sua apertamente, senza rancori e senza puntare il dito su nessuno.

Quello che ti dicevo sull'hd, che so non è parte della discusione, lo usavo come esempio per cercare di dirti che quello che mi sembra di leggere in quello che scrivi, è che ti piace vedere valorizzato il tuo operato. Stessa cosa per chi l'hd se lo fa in casa. E dato che ti piace fare alcune cose in casa, altri possono fare lo stesso per altri settori (vedi hd) senza per questo dire che è meglio comprare ciò che esiste in commercio, altrimenti lo steso vale per scada con VB (anche l'hd fatto in casa lo devi immaginare come un prodotto potentissimo, e su cui si può "scrivere" tutto bene e come si deve, senza fare porcherie).

Io ho iniziato la discussione dicendo che nel 1999 abbiamo sperimentato lo sviluppo di applicazioni di supervisione fatte in casa, ma abbiamo riscontrato diverse problematiche che ho descrito nei primi messaggi. E nonostante le applicazioni svilupate che attualmente ci sono in giro (ieri sono stato su un impianto fatto nel 2000 con delphi che funziona benissimo!!) abbiamo deciso di optare per gli scada commerciali (uno in perticolare). Mi interessava capire quali sono state le evoluzioni di questi anni, e mi interessava sentirlo dalla viva voce di chi utilizza questi strumenti tutti i giorni.

[MrC]

Siccome abbiamo 1 sistema operativo real time ci siamo accorti che siamo in loop

[MrC]

ti piace vedere valorizzato il tuo operato. Stessa cosa per chi l'hd se lo fa in casa

[mmore]

MrC

credo che avrei fatto lo stesso ragionamento.

[TRUNC]

Stavo dicendo, si vedono interfacce operatore che sembrano disegnate all' asilo, colori pazzeschi, i soliti simboli "symbol factory" stirati in tutti i modi possibili.Tutto questo sia con applicazioni custom sia con scada super professionali.Viceversa si vedono interfaccie operatore in modalita' testo degli anni '80 (no grafica) che sembrano fatte da esseri superiori.Concludendo, obiettivo primario: imparare a lavorare in modo serio.

Modificato: 21 agosto 2004 da TRUNC

[MrC]

Sai, il mio ex titolare sosteneva che un buon tecnico difficilmente riesce ad avere un buon gusto estetico, perchè lui presta più attenzione al funzionamento del programma che alla grafica ...

io tempo fa chiesi sul forum dove trovare esempi di software sviluppati da altri per prendere spunto ...

IDEA : Perchè non creiamo una sezione screenshot da riempire con le nostre creazioni , magari con una classifica di gradimento ...

[Gabriele Corrieri]

Ciao

io sono pienamente disponibile, dopo l'inizio di settembre, dopo i lavori in corso sul forum, a ricevere e pubblicare gli screen shot, visto che saranno abbastanza ingombranti.

Per il discorso di preferenze, purtroppo il sistema automatico che gestisce i sondaggi, per vari motivi non è flessibile al punto di creare un sondaggio oltre 10 valori e "incrementale" quindi sarà un qualcosa di molto più "casalingo" ... e i punti si terranno " a mano"

PS. Chi è interessato a spedire gli screenshots li inviii a questa email

nel caso fosse piena oppure ci fossero essere errori vi prego di inviarmi un MP.

Ciao

Modificato: 21 agosto 2004 da Gabriele Corrieri

[MrC]

WINCC Flexible è sviluppato ... in visual Studio.NET

Si vede chiaramente

[Gianmario Pedrani]

Si Mrc Wincc flexible è completamente fatto in tecnologia net questo per addattarsi alle nuoce esisgenze del mercato e per avere un perfetta integrazione con i sistemi di mamma Microsoft.

[MrC]

Ho notato che anche installando il Microwin 3.4 viene installato qualcosa che ha a che fare con il .NET framework ... ma non ho ben capito cosa c'entri, a meno che non sia la parte del tp designer !!!

[walterword]

invece wincc "normale " con cosa era stato fatto

....visual studio 6 forse?

e Step7 con cosa l'han fatto

...microwin????

... e tutti gli altri software di programmazione o scada con cosa li fanno ?

dai ragazzi su ...... facciamo i seri e piantiamola di sparar stronzate

prendetevi visual studio .net e fatevi i vs. scada e finitela di regalar soldi a chi lo fa per voi

[walterword]

negli scada che faccio con vc# do la possibilita di configurare le stringhe degli allarmi a piacimento , le diagnostiche ect ect ect salvando tutto su files . xml che mi fanno da file d configurazione , da database ,

da salvataggio per le proprieta dei controlli ect ect ect

Lancio il programma e decido l'area o le aree di memoria che andro a leggere o a scrivere

e al successivo riavvio lo scada fa proprio quello che gli dico di fare .

Studiando un po le classi runtime e control del framework si possono aggiungere controlli e modificarli

in run time del programma , proprio come uno scada , e se voglio che chi lo usa abbia la licenza posso fare anche quello .

Non e' niente di trascendentale , se lo fanno gli imbecilli in germania o chissa dove lo possiamo fare anche noi .

Bisogna solo investire temo , studiare e provare e poi tutto viene da se , anche i guadagni

alla fine installerete il vs. scada con seriali , ethernet e quant'altro con una leggerezza non indifferente

altro che gli scada commerciali che occupano 150 mega di hd.

Per i pannelli , se vi guardate un po in giro ci sono delle fantastiche occasioni , sono dei pc a tutti gli effetti che potete fare quello che volete

solo che nessuno impegna piu una lira per ricerca e sviluppo , e allora via tutti a comprare delle gran porcherie

Ma la volete capire che e' tutto un businness assurdo e costoso , cioe se impongono di usare uno scada e lo compra il cliente ok , ma partire di propria iniziativa vuol dire firmare una cambiale senza scadenza , con aggiornamenti , chiavi , licenze , tag da pagare

Bo ..... non capisco

E non ditemi che non avete tempo e quindi los cada e' piu veloce perche non lavorate solo al mondo

Poi se le applicazioni sono complesse e non si scrivono gli script in C/C++ con lo scada dove andate ?

ciao

walter

[bigalex]

Ciao Walter,

molte delle tue affermazioni le condivido , il punto è che forse tu hai svilippato competenze così ampie da poter fare ciò che dici di fare in modo equivalente o meglio di ciò che fa uno scada e soprattutto con meno dispendio di tempo .

Non dimentichiamo comunque i driver di comunicazione , li acquisti o te li costruisci ?

E i controlli grafici tipo strumenti analogici (gauge), bargraph di vario genere con scale , colori e funzioni programmabili, pulsanti e selettori multiposizione, manopole tipo potenziometro etc. etc. , te li costruisci da solo o li acquisti ?

Capisci che per un "normo dotato" a livello cerebrale non è tutto così semplice e a portata di mano e talvolta i tempi a disposizione per fare quanto richiesto non consentono di perseguire una strada diversa da quella offerta da uno scada commerciale .

Io ammiro la tua capacità di spaziare dalla programmazione PLC alla costruzione e programmazione di apparati a microprocessore con tanto di programmazione in VC++ , o chi sa quale linguaggio di programmazione evoluta.

Purtroppo nel mio caso essendo un "normo dotato" devo ancora attingere a prodotti commerciali , nonostante cerchi comunque di capire e di fare applicazioni che non richiedono funzioni spinte con VB e già lo sforzo non è poco .

Con profonda stima .

bigalex

[Matteo Montanari]

Le aziende per cui lavoro, preferiscono affidarsi a software commerciale e non ad uno scada o supervisone creata ad Hoc per il lavoro.

Questo è dovuto al fatto che oltre a me lavorano altre persone e quindi non è possibile ottenere gli stessi risultati con "menti" diverse.

Il loro problema più grosso è quello della messa in moto o assistenza post vendita.

Oltretutto essendo delle multinazionali, non è che guardano molto il dazio che devono pagare agli

imbecilli in germania

o come spazio su Hard Disk. Preferiscono scegliere un prodotto oggi, recuperabile (con vari aggiornamenti) anche fra un anno, due o più.

Quindi anche se mi trovo d'accordo con i tuoi discorsi (walterword), o opterei anche io per una soluzione del genere, mi trovo costretto a esaudire le richieste (a volte insensate) del mio cliente...

dalle nostre parti (Modena, Reggio, Parma) si dice "Lega l'asino dove vuole il padrone e di problemi non ne avrai mai" ed è quello che a malincuore viene fatto.

[walterword]

capisco profondamente che le decisioni vengano prese tenendo in considerazione le richieste del cliente

capita anche a me di dover soccombere a questo , anche se ultimamente non molto .

Forse dovrei ritenermi fortunato perche mi "fan fare" quello " voglio " consentendo quindi di poter approfondire

i concetti e le tecnologie che mi "piacciono" di piu .

per la parte grafica ho scritto qualche controllo , tipo led 3D , pulsanti , grafici ect .

Per la grafica piu specialistica e complessa esistono anche degli activex scritti da terzi che sono veramente bellini

senza nulla invidiare quelli degli scada comm., che non dimenticatevi sono scritti anchìessi con tecnologie Com e COM+.

Certo dipende tutto dal tempo e dalle risorse , forse sono ancora fortunato perche non son ancora sposato , non ho figli e sono indipendente e libero di fare quello che mi piace di piu .

Non lo so , sta di fatto che comunque mi piace quello faccio e mi ritengo molto curioso e anche ambizioso , con traguardi sempre piu difficili da raggiungere

E il mio stile di vita , non abbiatene a male se talvolta dico quello che penso con sfumature un po da incazzato

perche chi mi conosce sa che non lo sono

Comunque credo e spero che prima o poi tutto dovra crollare e ripartire da zero , perche cosi e' un businness

pazzesco dove la qualita viene sempre piu a mancare , consapevole del fatto che in qualche maniera si deve pur sopravvivere e mangiare

Buona domenica a tutti

ciao

Walter

[Ospite meatech]

X keomm,

Questo è dovuto al fatto che oltre a me lavorano altre persone e quindi non è possibile ottenere gli stessi risultati con "menti" diverse.

La programmazione ad oggetti è stata creata prima di tutto per risolvere questo problema

Guardati UML, e TestUnit

Windows l'ha per caso scritto bill gates da solo ? ha usato uno SCADA ? oppure adottano delle metodologie efficaci all'interno dell'azienda ?

Secondo me l'errore più grosso della maggior parte dei programmatori impiegati nell'industria è proprio quello di cominciare a scrivere software senza un progetto alle spalle.

Il meccanico quando deve realizzare un componente si mette subito al tornio oppure fa un progetto prima.

[Matteo Montanari]

il progetto esiste, ma ogni impianto è diverso, la base su cui lavora è la stessa ma a volte devono essere inventate soluzioni diverse per ogni tipo di impianto, a volte dettate dal cambio di un componente, scelta dettata dal poco efficente studio tecnico e/o da un porblema di costi commerciali. Altre volte queste modifiche sono dettate da un aggiornamento continuo (miglioramento se proprio vogliamo essere chiari) di una o più routine presenti nell'impianto.

diciamo che se lo stesso impianto è gestito dalla stessa base di software, ha due comportamenti diversi, questo è dovuto alla personalizzazione che il tecnico esegue sul campo, certamente per migliorare le cose.

esempio, due impianti gemelli, costruiti con stesse parti meccaniche hanno avuto differenza dal punto di vista di produttività, il primo seguito da un'azienda ha raggiunto la capacità di contratto, il secondo con modifiche esclusivamente al software ed alla gesione degli ingressi delle materie prime, ha avuto un migliramento del 40/50% di produttività.

il problema non è tanto nel progetto, stà nel fatto di renderlo funzionale nella specifica applicazione.

il risultato finale, se le modifiche avvengono solo all'interno del PLC è visibile solamente in dati di processo, ben diversa è l'aspetto grafico del sistema di controllo.

nessun collaboratore può pensare come te, devi fornire dei punti di partenza o di arrivo, ma non puoi imporre un determinato metodo di lavoro, se veramente vuoi far migliorare le cose, in caso contrario e rimanere su determinati standard, ti devi accontentare dei risultati che ottieni.

Personalmente sono convinto che da inventare non esiste più nulla, occorre solamente sceliere la soluzione più adatta al problema che ti ritrovi, a volte le soluzioni sono molteplici, ed occorre non fossilizzarsi sulla prima.

un Programmatore, dotato di mente aperta, può vedere più problemi e quindi più soluzioni, se non è un Programmatore ma un Elettricista Evoluto (Non me ne vogliano quelli tirati in causa) non si può pretendere una soluzione del problema ed un miglioramento della situazione, non è in grado di farlo, per una serie di mancanze.

L'ambiente lavorativo attuale richede le minor risorse umane possibili, però capaci di eseguire i più svariati compiti. Il tutto per contenere costi di avviamento / manutenzione / ecc. per poter rimanere competitivi sul mercato.

Succede molto spesso che alcune ditte si sono ricavate le loro nicchie di influenza, a volte legate con il dirigente e/o proprietario del momento ed anche non avendo le capacità per risolvere o rendere "perfetta" la soluzione, continuano a lavorare, intoccabili, protetti dai loro "amici" influenti, mentre altre ditte, magari con soluzioni tecniche migliori (a volte dovute anche alla giovane età dei tecnici ed alla loro maggiore conoscenza dei nuovi sistemi), devono "fare a pugni" solamente per ottenere le briciole lasciate.

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Non sò se Bill Gates ha scritto Windows da solo, ma se si lo ha fattto di notte, almeno si spiegerebbero tutte le cappelle che ci sono...

[Nanni13]

salve a tutti, io sono un neofita nel mondo scada ed ho sviluppato giusto qualche cosuccia con wincc e dato che programmo anche in vb6, mi piacerebbe molto riuscire a sviluppare applicazioni scada con questo linguaggio.

mi piacerebbe però capire qualche cosa in più sui pacchetti necessari per sviluppare scada in vb6. per esempio: se utilizzo plc step7 con una scheda per pc tipo CP5611, devo utilizzare necessariamente OPC server oppure ci sono altre alternative per interfacciare il software vb con il campo?

non so se la damanda è banale perchè non ho esperienze in merito, però spero che qualcuno del gruppo possa illuminarmi.

[Gianmario Pedrani]

Prova a fare una ricerca con prodave sono delle dll che siemens VENDE che ti danno la possibilita di interfacciarti con tutti i suoi plc..... e visto che conosci vb credo che non hai bisogno di altre spiegazioni sull'uso delle dll

Io pero ti suggerirei vb.net o c#.net

ciaooooooooooooooooooo

[lucios]

Siamo noi che dovremmo abituarci a non svendere il nostro di lavoro ....

Anche il discorso Xp Embedded e Win ce : chiaramente costano e richiedono sviluppo di drivers e altro ...

... ma ... sono apprezzati ?

Se posso intromettermi: Il vero problema è che noi lavoriamo per "meccanici", nel senso cioè che in genere i nostri clienti sanno benissimo cosa comporta progettare un sistema di camme e quanto costa una guida a rulli, ma (complice anche la supposta semplicità dei sistemi di sviluppo RAD), non hanno la benchè minima idea del tempo che occorre per sviluppare software di qualità.

Credetemi, è una battaglia persa. Personalmente ho avuto solo piccole soddisfazioni solo quando il cliente del cliente, cioè l'utilizzatore finale, ha effettivamente constatato la bontà del prodotto (magari confrontandolo con altri di altre macchine) e ha spinto il costruttore perchè aggiungesse ulteriori feature e/o personalizzazioni.

[lucius]

Io ho lavorato per circa 3 anni con Scada (Movicon, ecc) e sono passato a VB6 e poi a VB.NET perchè ogni volta che avevo un problema o si generava un errore dovevo interpellare i fornitori, che a volte non sapevano dare una soluzione precisa. Almeno con VB sei in grado di fare quasi tutto e se qualcosa non funziona, visto che l'hai fatto tu puoi rimediare. io avevo il problema che Movicon mi duplicava i records dei database e la Progea non è mai riuscita a darmi la soluzione. Per me è stata VB. Ciao a tutti