Scada Open Source - Progetto di uno SCADA open Source

[Ospite meatech]

C'è qualcuno che è appassionato di open source ?

Che ne dite di dare vita ad un progetto SCADA con licenza GPL ?

Sinceramente in giro non ho trovato niente di decente ... tutta mezza mondezza !

Seguendo questa strada penso che potremmo dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, infatti potremmo

utilizzare gli strumenti di base del sistema ed anche, nel caso particolare, modificare i sorgenti a piacimento

o utilizzarne alcuni in parte !

Sinceramente sarei più propenso per l'utilizzo di linguaggi ad oggetti "seri" c++,c#, java che se da un lato hanno

un maggior livello di difficoltà dall'altro garantiscono una migliore riusabilità e scalarità del SW. Escluderei a priori

linguaggi ibridi come VB (anche se con VB.NET sono stati fatti passi da gigante ... vedi gestione dei thread).

Propongo dunque a chi se la sente di iniziare la discussione proprio con la scelta del linguaggio !!!!!!

[Gianmario Pedrani]

Che sistema operativo vuoi utilizzare ????

[Ospite meatech]

possibilmente mi sarebbe piaciuto riuscire nell'intento di rendere il sistema multipiattaforma ..... magari utilizzando java.

Ho visto che in altre soluzioni è stata utilizzata una architettura client / server dove il client era lo scada scritto in java ed il server erano dei moduli scritti nel linguaggio più opportuno per il sistema utilizzato vedi :

http://visual.sourceforge.net/new/index.php

(hanno scritto moduli anche per siemens ! e tu sai quanti i protocolli dei tedeschi siano complessi )

Si potrebbe prendere spunto da questi progetti e magari scopiazzare qualcosa.

Questa soluzione oltretutto permetterebbe di utilizzare lo scada anche attraverso un browser ....... cosa molto allettante.

[vebernasconi]

Non voglio essere disfattista, ma non è così facile come sembra progettare uno scada di buon livello...

Qualcosa in C esiste per linux ( anche se non mi ricordo esattamente il link, ma un bel cerca sul forum potrebbe portare a risultati interessanti).

Io avevo iniziato( purtroppo con il Visual C++, vedi altri miei interventi sempre sul forum per conoscere l'intera storia), ma poi per problemi di tempo ho dovuto lasciare perdere la generalità e dedicarmi al mio caso particolare.

Ora ho troppo poco tempo, infatti sono anche stato costretto a diradare i miei già scarsi interventi sul forum.

Ciao, Vittorio

[Livio Orsini]

Da alcuni mesi è in atto un progetto on line per uno scada in VB. E' iniziato per "insegnare" a smanettare con VB e scada, affrontando prima di tutto i problemi relativi all'architettura dello scada, indipendentemente dal linguaggio, dal SO e dagli strumenti in campo.

Risposte e proposte quasi nulle, il massimo delle richieste è stato sui protocolli di comunicazione. Manifestando in modo più o meno scoperto l'intenzione di drenare un protocollo con poca o nulla spesa.

Se vuoi veramente fare un lavoro simile a quello del link fai le tue proposte e magari qulcuno risponde

[Gianmario Pedrani]

Hai ragione Livio se nel corso di vb avresti messo come comunicare con un sistema in profibus oppure lo sviluppo di un ocx che conprendesse quasi tutti i protocolli, sai quanta gente si sarebbe inscritta solo per poi usarlo agratis sulle loro supervisioni. E magari senza un minimo sforzo o idea per svilupparlo.

Purtroppo questo e' il problema se sviluppi qualcosa per insegnare non ti segue nessuno, se viluppi qualcosa per far guadagnare, sei pieno di persone,

Lo spirito di questo forum non e' quello di guadagnare ma di creare uno scambio di idee e cercare di aiutare il prossimo, ma molti e dico molti sono le persone inscritte, alcune perche' vogliono inparare altre solo per cercare di vedere se trovano risposta ai loro problemi e poi si dimenticano di aiutare gli altri..................

Modificato: 19 ottobre 2004 da Gianmario Pedrani

[bigalex]

Scusa Livio, non credo che la tua affermazione "Manifestando in modo più o meno scoperto l'intenzione di drenare un protocollo con poca o nulla spesa" possa essere l'unico obiettivo di chi ha inteso iniziare il corso .

Ritengo che se il corso ha un programma , questo programma debba essere portato avanti da chi ha le conoscenze adeguate (tu e chi altri ????) e chi come me è in fase di apprendimento stia a sperimentare ciò che viene proposto .

E' oramai parecchio tempo che il corso si è arenato, ti ho anche proposto di approfondire la connessione a databases, la creazione di trends ed altro ma purtroppo non si è ancora mosso nulla .

Per carità se non c'è tempo si aspetta, ma non sono d'accordo che si sia tutti li a "mungere" per avere un protocollo a costo zero .

Senza velleità polemiche attendo fiducioso una tua risposta .

bigalex

[Livio Orsini]

No Bigalex, manca la prima parte della frase da cui si evince che le richieste di protocollo erano solo una parte delle richieste.

Rimane un fatto che oltre alla maggioranza silenziosa ( ricordi degli anni 70) fra chi ha manifestato, pubblicamente o in privato, delle idee e/o richieste una parte considerevole era interessata quasi esclusivamente ai protocolli.

Comunque io, pur dovendo rallentare per impegni e motivi personali, continuo con un lavoro che prevede un protocollo Modbus. Se ol progetto è fermo non è certo per timore dei "mungitori" . Quelli ci saranno sempre e comunque.

A presto.

[bigalex]

Non era mia intenzione decontestualizzare la tua frase anche se la tua affermazione "il massimo delle richieste è stato sui protocolli di comunicazione" mi aveva fatto credere ciò che ho espresso .

Comunque Livio non voglio fare il "mungitore" , nello specifico di VB ho una esperienza limitata e per quanto mi sarà possibile voglio contribuire costruttivamente .

Il problema è senza ombra di dubbio la scarsità di contributi da parte di chi , escluso te, ha le conoscenze per mantenere vivo il progetto .

Poi senza dubbio se è già difficile portare avanti questo progetto, sarebbe senz'altro più difficle portare avanti uno SCADA OPENSOURCE , dove lo sforzo di concetto e di sviluppo sarebbe decisamente più impegnativo .

Quello che mi sembra comunque uno scoglio trasversale a tutte le iniziative è la incostanza della partecipazione che fa arenare anche le iniziative più meritorie .

bigalex

P.S. : Forse è vero , parafrasando Gianmario Pedrani , che se si intravede un possibile vantaggio di impiego che possa essere subito monetizzato avremmo la fila di adesioni (l'essere umano non si smentisce mai) .

[Ospite meatech]

La mia proposta non era rivolta a lamer che "scroccano" risorse senza mai contribuire ma a persone interessate ad un progetto comune nell'ottica del miglioramento del servizio offerto al cliente e nell'ottimizzazione dei costi (sapete bene quanto costa una licenza di un sistema scada!)

Nel mio piccolo ho iniziato un progetto scritto in c#. Per ora supporto solo Modbus RTU ma la struttura mi permette di cambiare dispositivo in pochissimo tempo.......

Quando avrò terminato metterò tutto nella mia home page ..... e chissà che non ci sia qualche matto che mi voglia seguire !

[bigalex]

Ti faccio i miei migliori auguri .

Se potessi pertecipare attivamente lo farei, ma ho iniziato da poco a programmare VB6 e non conosco altri linguaggi di programmazione ad oggetti .

bigalex

[walterword]

ricordatevi una cosa molto importante :

qualsiasi progetto creato in comunita e' destinato a fallire o quanto meno a rendere una resa pressoche

nulla; per una serie di motivi che e' inutile star qua ad elencare

Se non c'e' lo scopo di lucro , la mente umana difficilmente si applica , il tempo necessario , gli sforzi mentali ,

il fatto che dobbiamo sopravvivere impediscono uno sviluppo tale

Senza contare il fatto che , come dice livio , in molti progetti on-line non c'e' mai stato assolutamente un minimo

di collaborazione , nessuno che si sia interessato condividendo o collaborando per un lieto fine .

Cosi andiamo a comprarcelo lo scada , oppure facciamocelo , ma a numero chiuso in modo talel che solo chi avra lavorato godra dei frutti .

Io il mio scada me lo sto sviluppando , piano piano , e secondo le mie necessita .

E inutile star qui a parlare di fare qualcosa in comunita , sarebbe l'ennesimo fallimento , i fatti lo dimostrano .

Sappiate che anche molti sviluppatori nonche programmatori che sviluppanp sistemi "aperti " non sono proprio li a gratis , sono finanziati da enti governativi ect ect

x meathec : ti auguro di portare a termine quello che ti sta a cuore ma ti do anche un consiglio , scegliti qualche collaboratore o partner in sviluppo che condivida le tue idee , i progetti on-line sono dei fallimenti e quando raramente raggiungono un buon livelli vengono rasi al suolo da imprudenti avventori che stanno dietro le quinte

e saltan fuori quando meno te lo aspetti

ciao

walter

[Dario Valeri]

ciao

purtroppo walter non ha completamente torto anzi

anche se sembra disfattistico ha quasi completamente ragione.!

Forse, pero' dimentichi che qui nel forum si fanno le cose ,soprattutto,per il piacere di farlo.

quindi ,come invece dici, l'interesse non e' quello che dovrebbe essere dato che non c'e scopo di lucro.

purtroppo gran parte della gente pensa che cio' che apprende non gli servira'

durante la propria vita di tecnico.... mah! contenti loro....

walter , tornando al tuo scada.... mi raccomando implementa il modbus, io nel mio mitsu

lo sto gia' facendo!!

ciao

dario

[walterword]

per quanto riguarda il Modbus ho gia scritto una dll per server e client su pc .

Appena saremo attivi col progetto che stiamo sviluppando , credo proprio che dedicheremo qualcosa in proposito , tra micro e pc e micro e micro-pc visto che c'e' in progetto schede Rs485.

Siamo molto propensi ed interessati ad un discorso di can bus , che verra sviluppato piu avanti , se il we3b ci dara ascolto

Del modbus ho scaricato tutta la documentazione sia su tcp/ip che seriale e ho gia scritto lo smazzamento dei pacchetti in maniera dinamica a seconda del codice funzione e quantita di dati .

Nel tcp/ip mi sono risparmiato il CRC , in quanto se lo purga lo stack tcp ed ip a livelli inferiori della mia applicazione , ma credo che implementarlo su seriale non sia poi cosi drastico e difficile

ciao

walter

[Ospite meatech]

Walter,

io non sono daccordo sul giudizio che dai del mondo Open Source, esistono progetti molto importanti sviluppati dalla comunità ( vedi il progetto GNU, apache & co.).

Anzi credo che il nostro problema sia proprio la concorrenza spietata che ci siamo fatti negli anni portando il nostro settore ad un livello in cui un bravo ingegnere guadagna come un muratore !

Credo che sia assurdo che si utilizzino migliaia di ore di sviluppo SW su centinaia di progetti isolati. Non converrebbe unire le forze per produrre un sistema efficente e completo?

Quante ore hai gia perso per esempio alla ricerca di ocx o librerie per il protocollo X ? quanti soldi hai gia speso nell'acquisto di SCADA commerciali o librerie ? quanto tempo hai perso nello sviluppo di soluzioni custom (magari nel pessimo VB) per il cliente X che fa 50 macchine all'anno ? non Vi sembra, e mi rivolgo a tutti, che si debba dare un taglio a questa tendenza ?

Io non ho la pretesa di arrivare a creare uno SCADA come Cimplicity o Movicon ma semplicemente di realizzare una architettura aperta e flessibile appoggiandomi a tool di sviluppo esistenti come NetBeans o Visual Studio.NET (anche se bill non è certamente il mio mito !).

Meatech

[Ospite meatech]

Esiste un server FTP per questo sito ?

Se si si potrebbe incominciare il progetto con un bel diagramma UML .... come fanno le persone serie !

Rinnovo il fatto che, attingendo dal "fallimentare mondo open source...." ho trovato una libreria per la comunicazione modbus / modbustcp ed ho cominciato a scrivere un framework, sul modello di cimplicity, per la realizzazione di un sistema aperto.

P.S. ribellatevi a tutte quelle aziende che propongono protocolli proprietari nell'ottica di vendere SCADA !

[MicroSiemens]

Uno SCADA open souce.Chi ci guadagna ? Di sicuro l' utilizzatore finale, il cliente.

E chi ha partecipato al progetto cosa avra' in cambio ? Forse l' impagabile riconoscimento

di come e' stato bravo.Forse.

[MrC]

Ma una volta che hai uno scada gratis, cosa fai ?

Lo usi come arma per abbassare il costo delle tue supervisioni, a discapito di chi tenta di venderle

al prezzo che meritano.

Quasi quasi apriamo anche un secondo progetto open source: un softplc gratis, così non devi pagare anche quello !!!

Non so quale programmatore farebbe una cosa del genere, ma comunque prova, in questo forum ci sono pochi programmatori e tanti che sono inspiegabilmente favorevoli ad un dowgrade del nostro lavoro !!!

Quindi hai buone possibilità di avere uno scada ed un softplc gratis, ma a sto punto ti conviene fare l'imbianchino, guadagnerai MOLTO MOLTO di più ....

[Ospite meatech]

e chi ti dice che ci si debba guadagnare di meno ? anzi sono i sw scada proprietari che ti costringono a guadagnare di meno semmai ! molte volte mi sono trovato a lavorare quasi per niente per poter far rientrare il prezzo della licenza nel preventivo ! e sinceramente mi sono rotto le ..... di lasciare quattrini a qualche swhouse e non riuscire a prenderci il giusto ! se prendi movicon per la licenza più stupida ci vogliono almeno 400 euro ! e sinceramente li utilizzerei meglio per farmi qualche vacanza ! .......... eccoti spiegato il trucco dell'open source.

Ricorda il software è nato open source non è una invenzione attuale !

[walterword]

x meatech:

probabilmente non hai mai letto i miei post

ho sempre rifiutato gli scada commerciali , ed ho sempre detto che dobbiamo ribellarci e di piu , ho anche affermato che in questa bolgia di speculazione e scarsa qualita prima o poi dovra cambiare tutto;prezzi elevati ,continue release , continui aggiornamenti ect ect , e sempre fuori soldi .

Io nel mio piccolo ho risolto facendomi gli scada con vc# .net e con opc server , e pian pian sto portando il tutto ad un livello che senza intervenire sempre sul codice si possano settare i parametri di comunicazione , le aree di memoria , le stringhe degli allarmi , della diagnostica ect salvando e leggendo il tutto su files xml che hanno una potenzialita non indifferente _;basti pensare che un intero database puo essere serializzato su files xml con poche righe di codice , trasportato su http e soap , riletto e ricostruito il database a prescindere dalla piattaforma , dall OS , dal linguaggio di programmazione

Poi c'e' il solito discorso e le solite domande :ma i sorgenti? ma poi quando ho bisogno chi viene ?

ect ect .

Sto portando il discorso ad un livello un po piu elevato giust'appunto per non rilasciare i sorgenti e per non avere rimorsi di coscenza qualora ci siano dei problemi sulla macchina o impianto .

Eppure trovo molti dissensi da chi e' nel settore automazione piu di me (come tempo ) piuttosto che dai clienti che costruiscono macchine ; siamo un branco di caproni statici , legati alle solite cose , pur pagando e pur facendo fatica a trovare e formare personale in grado di programmare uno scada comm,

Non investiamo nemmeno un'ora per ricerche e sviluppo , corriamo a dietro ai clienti come pecorelle smarrite e gli lecchiamo pure il cu*o a questi , e poi quand'e' il momento di pigliare i soldi magari ci prendono anche a calci

il mondo dell'automazione industriale fa sempre piu schifo ;arriva un cretino che fa una macchina , ti dice che vuole usare un plc che si chiama pierino e noi invece di mandarlo a cagare ci preoccupiamo di capire e trovare informazioni per il plc pierino seppur sappiamo che non abbia le caratteristiche per tale applicazione .

poi alla fine non funziona come dovrebbe e siamo anche dei cretini

il prgrammatore o comunque colui che gestisce un'azienda di automazione deve snetire il cliente ma anche apportare sani consigli e talvolta ostinarsi nelle sue tecnologie

Alla fine non saremo ne carne ne pesce , e' vero che economicamente siamo nella merda ma e' anche vero che ci son sempre meno persone con le contropalle

Siamo un branco di caproni , egoisti , ce la tiriamo perche facciamo i programmatori , per cosa....

Comunque ci sono anche aziende serie che propongono i loro prodotti in maniera seria e professionale ,

questi utilizzano sistemi operitivi real time tipo Qnx , schede da loro progettate per qcquisizione dati con microprocessori e Dsp o Fpga , creano i loro scada ed i loro sistemi e se vuoi la macchina e' cosi seno ti fotti

A questo punto viene spontaneo dividere l'automazione in 2 sezoni : la sezione che comprende macchine e progetti di basso livello , che tutti possono sviluppare e la sezione macchine e progetti con le palle dove dirige la musica il progettista\i .Quindi sta a noi se progredire ed avere una parola in piu o stare li statici e subire tutto il resto .

Passo e chiudo

ciao

walter

[Ospite meatech]

P.S. se il prezzo che meritano è arrivato sotto le scarpe è solo colpa nostra che continuiamo a regalare applicativi al posto di farci pagare come dovremmo !!!!!!!

[Ospite meatech]

walter,

quando hai cominciato il tuo progetto ti sarebbe piaciuto avere avuto una mano da persone che condividono le tue idee ? a meno che non sei sadomasochista penso proprio di si !

Ed è questa la filosofia dell'open source. A parere mio penso che sia sbagliato anche demonizzare a priori i sistemi proprietari in quanto costituiscono una scelta e quindi una fonte di libertà, ma appunto per questo non bisogna trasformarli in un monopolio.

Mi dici : chi ci mette le mani ? ci metterà le mani una persona con le tue stesse capacità e profumatamente pagata ! non ho mai detto che l'open source costa meno ricorda ! è solo una scelta diversa che magari in alcuni casi può anche costare di meno !

Comunque stiamo uscendo fuori dal forum .....

voglio ripetere la domanda : chi è daccordo con lo sviluppo di uno scada open source ?

mandate un'email a ***[at]***.it

Modificato: 30 marzo 2008 da Luca Bettinelli
Rimosso indirizzo di email, non consentito dal regolamento

[walterword]

quando ho iniziato a sviluppare il mio scada ero sotto contratto con un'azienda alla quale avevo promesso di sviluppare software plc ed anche scada fatto nel mio modo .

Mi son sparato 2 settimane per la comunicazione ed altrettante per sviluppare lo scheletro sul quale scrivere lo scada ;ho fatto tante piccole prove e poi messe insieme .Be questo mese non me lo ha mai pagato nessuno e se non ci fossi riuscito sarebbero stati cazzacci miei , quindi un mese buttato , un mese di lavoro in meno e ripartire

da capo .

per fortuna e per mia determinazione ci sono riuscito ed ho sviluppato 4 scada per 4 macchine presse idrauliche abbastanza grandi e complesse ;credo di esser stato ripagato

2 gg fa ho concluso un altro contratto dove sviluppo plc e pc con vc#.net e opc server e guadagnero abbastanza per potermi permettere di fare altri studi e portare avanati un progetto di elettronica molto potente, oltre al fatto che mangero pure .

Nel briefing che si e' tenuto presso un rivenditore selezionato di una nota casa di automazione mi e' stato chiesto perche non sviluppo con uno scada altrettanto famoso piuttosto che con opc server .

Be la mia unica risposta , appoggiata dal cliente che mi paga , e' stata questa:

Col mio sistema il mio caro cliente risparmia una cifra che si aggira attorno ai 6-7 mila euro , per una supervisione dove il software , le licenze , le chiavi di run time ect la fanno da padroni , resta comunque il discorso che la licenza per comunicare all'infinito e senza limiti la compriamo da voi , ma costa solo 400 euro

Il fatto che alla fine ci sia un risparmio in tag e cagate varie mi permette di essere un pochino piu oneroso ,di sviluppare qualcosa di veramente ad hoc e di non legarmi a release , ne licenze ed altre porcherie.

E' stato piu che sufficiente per darmi grande soddisfazione e perche no , anche il guadagno che mi aspettavo .

Visto e c0nsiderato che ci saranno 2 drive da 250Kw w 100 kw , faro delle pagine sotto password dove il manutentore potra settare i parametri realtivi e sara tutto scritto in modo che non ci sia bisogno di miei interventi per gestire il processo .

Chiaro che si voglion aggiungere label , piuttosto che pulsanti o funzionalita dovranno pur chiamare qualcuno ,

e vi posso assicurare che e' molto piu facile trovare un programmatore di un linguaggio conosciuto che un bravo programmatore di uno scada particolare

Ho acquistato dei componenti aggiuntivi , ne ho creati altrettanti , e sono sicuro di poter riuscire , peche ho questa tecnologia im nao e gia consolidata .

Gli ? che vadano a comprarsi le porcherie e spendon soldi , poi alla fine dell'offerta si rendon conto che non ci stanno dentro e lavorano semrpe gratis

io preferisco lavorar meno ma bene e viverci tranquillo , non mi fanno gola i lavori anche perche son quasi tutti mezze truffe .Io non vivo per il lavoro , anche se lavoro tanto e troppo , ma lavoro pre vivere e per studiare

ciao

walter

p.s. nei miei progetti e nelle mie ambizioni non mi ha mai aiutato NESSUNO, criticato e deriso si m aaitato no

comunque ho semrpe seguito il mio percorso senza guardare in faccia e nessuno e tanti di questi che mi han deriso o sottovalutato non e' che navighino in buone acque .

Ma chi se ne frega ...cazzi loro !!!!

x meatech:possiamo sentirci nel privato e discutere su uno sviluppo di un qualcosa di veramente importante e potente , non in questo momento perche sono abbastanza impegnato , ma si puo fare

la tua iniziativa e' molto interessante

Modificato: 21 ottobre 2004 da walterword

[walterword]

...dimenticavo

di fare qualcosa per ricevere un grazie o un bravo dall'umanita no mi interessa assolutamente

ne tantomeno di regalare mesi o settimane di lavoro

Di fare qualcosa di potente,performante ed accessibile a costi ottimizzati e competitivi SI

[Ospite meatech]

X Walter,

Sono pienamente daccordo per quel che riguarda lo sviluppo su piattaforme standard.

Anche io sviluppo prevalentemente con c# e non didegno java ed in molti casi ho anche guadagnato molto di più che utilizzando SCADA.

Non sono daccordo sul fatto che si debba andare avanti sempre di testa propria, secondo me è indispensabile ascoltare i consigli e saper scegliere quelli giusti ... e sono convinto che la pensi così anche te altrimenti non saremmo quì a discutere !

Proprio mentre sto scrivendo questo post sto realizzando un HMI per degli impianti che andranno in cina .... circa 50 all'anno ...... X 400 euro a licenza 20000 all'anno guadagnati in più ( alla faccia dei sistemi commerciali ).

E mentre sviluppo sto anche buttando le basi per il framework che voglio realizzare, non dico che lo completo ma intanto è un'inizio !

Mi sembri una persona molto in gamba continua così !

Se vuoi puoi mandarmi un'email a cui risponderò volentieri e magari potremmo anche scambiarci alcune idee tipo gestione dell'aggiornamento delle variabili, gestione delle pagine grafiche acc.. !