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Scada Open Source - Progetto di uno SCADA open Source


Ospite meatech

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Ospite meatech

La lista di funzionalità proposta è sicuramente molto completa ma a parere mio in alcuni punti discutibile:

- Integrazione con il motore standard MSSQL

perchè ? non conviene ODBC così usi ciò che ti pare ?

- Disponibilità di tutti i controlli standard di LabVIEW/DSC e di una libreria di controlli addizionali

i controlli, visto la semplicità, conviene rifarseli ad ok per il sistema

-Client remoti:

viene posto in particolare rilievo la gestione client / server del sistema...... puttosto che creare applicativi residenti su un server e applicativi su client non conviene creare un sistema basato direttamente su piattafoma web .... magari in asp o java ( solo per quel che riguarda la parte grafica ).

Ciò che è stato descritto sembra essere stato richiesto al framework che ho appena realizzato :lol: !

Ho gia realizzato un sistema basato sul mio framework ed ora sto finendo di scriverne la documentazione UML & co.

Appena avrò tutto pronto (1 sett. circa) potremmo discutere di eventuali migliorie o modifiche.

X Walter,

è possibile creare un'area privata in questo sito con tanto di registrazione per dedicarci allo sviluppo del sistema senza che ... come dici tu arrivino dei lazzaroni dell ' open source :D ?

o pensi che sia meglio vedercela tra di noi in privato ? magari reclutando volenterosi in questo forum ?

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Gianmario Pedrani

A questa domanda ti posso rispondere io !!!!!

Non puoi creare aree private, mi spiace.... a meno che Riva non vi crei o dedichi un area riservata......

ciao .

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possibile creare un'area privata in questo sito con tanto di registrazione per dedicarci allo sviluppo del sistema senza che ... come dici tu arrivino dei lazzaroni dell ' open source  ?

o pensi che sia meglio vedercela tra di noi in privato ? magari reclutando volenterosi in questo forum ?

La discussione sta prendendo un tono inaccettabile.

Le aree private non devono esistere!. Le sole limitazioni di accesso sono quelle stabilite dal regolamento.

Il forum non è ne una chat line ne uno spazio per farsi gli affari propri.

Ora blocco la discussione in attesa delle decisioni degli amministratori.

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Dopo aver vagliato attentamente il problema sollevato da questa discussione, lo staff di PLCForum ha deciso di riaprirla.

Con l'occasione si ribadiscono alcuni concetti.

PLCForum è un'associazione, senza fini di lucro, che ha lo scopo di diffondere e sviluppare l'automazione industriale e gli argomenti ad essa correlati. Il Forum è regolamentato. Gli iscritti sono tenuti al rispetto del regolamento. Se il regolamento non piace si possono proporre modifiche. Le modifiche possono essere accettate o meno. La decisione è di esclusiva pertinenza dello staff e dell'amministrazione di PLCForum.

Tutti gli iscritti devono aver preso visione del regolamento.

Comunque colgo l'occasione per rammentare alcuni punti importanti.

- E' fatto assoluto divieto di usare il forum per scopi politici, di usare linguaggio scurrile o insultante.

- E' fatto assoluto divieto di usare le discussioni come chat lines

- E' fatto assoluto divieto di usare le discussioni come veicolo pubblicitario

- Le discussioni sono aperte a tutti i partecipanti con le uniche limitazioni previste dal regolamento

- Lo staff di PLCForum può decidere a suo insindacabile giudizio di bloccare una discussione.

Nel caso in esame i partecipanti alla discussione hanno contravvenuto ad alcane regole però, visto che la discussione è piuttosto interessante, viene riaperta.

Come ricordato sopra non saranno ammesse richieste di "aree riservate" o altre richieste di limitazioni al numero dei partecipanti.

Se dalla discussione emergesse la volontà di progettare un sistema SCADA open source, il progetto potrà essere sviluppato come un normale progetto "on line".

I progetti "on line" devono essere proposti elencando: scopo, modalità e obbiettivi prefissati. Deve essere previsto almeno una persona che coordini l'attività. Se il progetto è accettato avrà assegnata un'apposita discussione nel forum "progetti on line".

Le uniche limitazioni di partecipazione sono quelle previste normalmente dall'amministrazione di PLCForum: essere in possesso della "forum card"-

Modificato: da Livio Orsini
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Sarei interessato allo sviluppo di software opensource per la comunicazione con PLC e altri dispositivi industriali.

Se interessa descrivo brevemente la mia esperienza nel settore dell'automazione e della supervisione di processi industriali:

Ho iniziato solo da due anni affrontando una decina di progetti di automazione e supervisione, con l'acquisto di un software SCADA, ma proprio non mi ci sono ritrovato a utilizzare uno strumento di quel genere.

Zelante e curioso ho cercato di capire il funzionamento e a progettare degli strumenti snelli ed efficienti per la creazione di applicazioni di supervisione. Alla fine ho deciso di sviluppare alcuni componenti per architettura Delphi che sfruttando le stesse librerie di comunicazione utilizzate dallo SCADA.

Purtroppo non credo di poter pubblicare tali componenti, perchè la licenza delle librerie di comunicazione me lo vieta (ne sono quasi sicuro :-)) (Se qualcuno vuole affrontare l'agomento apra un thread separato)

Attualmente sto cercando di addentrarmi nella programmazione C/C++ POSIX compliant, ovvero del software in grado di essere compilato su qualsiasi piattaforma (per windows dovrebbero essere necessari degli aggiustamente, ma nulla di troppo complesso, credo).

Per realizzare il mio progetto partirei dal basso (o come piace dire a me: "dall'inizio"):

1) Sviluppare librerie di comunicazione:

Una struttura modulare multi-protocollo, con licenza GPL, che mi consenta lo sviluppo di server (che potrebbero girare sotto Linux su dispositivi embedded) per l'acquisizione e la manipolazione dei dati e magari applicazioni di supervisione e controllo (basati su piattaforma windows, la quale mi permette di sviluppare rapidamente applicazioni visuali)

2) Svliuppare tool e componenti per i vari linguaggi di programmazione:

Componenti per Delphi, classi per Java e C++, librerie di funzioni per C, ..., (robe per VB sono bene accette, ma non vi aspettata nulla da parte mia)

3) Sviluppare uno SCADA basato sull'architettura creata (non lo farò, per me sarebbe uno sforzo inutile; ma se un'azienda vuole sviluppare un buon software SCADA ha il mio appoggio, se lo vuol far pagare, ne ha diritto e trasformerò la licenza GPL in LGPL)

PROBLEMA: Io utilizzo PLC Ge-Fanuc e non sono ancora riuscito a trovare le specifiche dei protocolli SNP(X) ed EGD(ethernet Global Data) Qualcuno può aiutarmi in questo? Sto iniziando a produrre qualcosa e pensavo di iniziare con Modbus, ma sono ancora in alto mare...

Cordiali saluti,

Andrea

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Lo so che è brutto rispondersi da soli :-)

Ma devo fare ammenda, ho postato senza leggere attentamente i post del forum...

Ora ho trovato le specifiche dell'SNP(X) almeno credo, mi tuffo nella lettura e vi terrò aggiornati...

Mi manca ancora l'EGD, fatemi sapere, thanks.

Mi cospargo il capo di cenere e vi saluto,

Andrea.

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Ho riunito le due duscussioni visto che trattano il medesimo argomento.

Per "piove" (curioso nick) prima di postare usa sempre la funzione cerca, spesso l'argomento è già statp trattato varie volte.

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  • 3 months later...
  • 2 weeks later...
Mauro Rubinetti

Saluti a tutti, è da un bel po di tempo che sono assente da questa discussione, per svariati motivi e ritornando, con grande felicità ho trovato che la discussione sullo Scada open surce è ancora viva e vegeta, con qualche piccolo intoppo.... (ma credo che con una discussione che si protrae da circa 6 mesi e molti partecipanti ci possa anche stare).

Volevo un piccolo chiarimento, Livio Orsini dice:

Le uniche limitazioni di partecipazione sono quelle previste normalmente dall'amministrazione di PLCForum: essere in possesso della "forum card"
, ma non ricordo di aver mai sentito che per partecipare ci volesse una CARD credevo bastasse essere registrati su PLCForum, o ho interpretao male il pensiero?

Se il progetto dovesse andare in porto come ho detto ad Ottobre sarei lieto di offrire parte dei miei codici omai testati da anni per la parte di componenti, ricordando che posso solo offrire codice scritto in Delphi (pascal)..... potrebbe essere utile per qualche spunto.

Ho visto che si parla di molti linguaggi, che saranno sicuramente ottimi, ma a me purtroppo sconosciuti per tanto non credo di poter essere di aiuto più di tanto.

Un grosso saluto a tutti. ;)

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  • 5 weeks later...
Francesco Germinara

Bhe, l'idea è carina ed interessante. Anche io sto da un po' di tempo pensado a qualcosa del genere ma i problemi sono questi:

1) - devo prima finrie un altro progetto open source (che alla fine è open source solo per me, in quanto nessuno si è mai proposto per darmi una mano...)

2) - non è che fa' la fine di altri progetti open source (ossia le persone lo iniziano, poi c'e' sempre meno tempo è rimane appeso li...)

3)- da parte mia, io posso contribuire da subito, nel senso che sul mio sito sono presenti

delle classi in visual c++ liberamente utilizzabili ad esempio per modbus e posso fornire delle classi di comunicazione con plc siemens via 3964R, sempre in c++

Posso anche fornire delle classi e dei moduli (windows) per creare dei sinottici.

4)-avevo scritto qualcosa simile ad un sistema scada in dos, anni luce ... era anche carino, ma il problema piu' grosso è l'implemetazione di tutti i driver di comunicazione e soprattutto reperire le informazioni tecniche (sembrano sempre dei segreti di stato...) e testare il tutto con gli strumenti (come si fa... ?)

5)-Secondo me, è umanamente impossibile creare un qualcosa di competitivo rispetto ai mostri sacri dello scada e hmi , peroì se c'e' una buona volontà e una base di persone competenti, qualcosa di piccolino si potrebbe effettivamente realizzare.

6)-Mi piacerebbe farlo funzionare anche in ambiente MAC OS X (utilizzando cocoa e objectivec ... ma forse qui le cose si complicano ...)

Ciao a tutti.

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Nella stesura dei progetti software normalmente si dovrebbe seguire una sequenza di attività inerenti il ciclo di vita globale dello sviluppo:

Pianificazione - Analisi - Progettazione - Sviluppo - Testing - Distribuzione

quanto sopra è però applicabile quasi esclusivamente all'interno delle grandi organizzazioni dove esistono capi progetto, analisti, softwaristi, etc.

Nella vita normale delle piccole aziende e dei freelance in genere si saltano le prime fasi e si parte immediatamente con lo scrivere il codice facendo cut&paste di quanto presente nelle applicazioni precedenti.

Questo per dire che è impensabile riuscire ad organizzare un progetto opensource seguendo la metodologia standard poichè la situazione è analoga a quella di tanti freelance che per quanto capaci e volenterosi non riusciranno mai ad accordarsi sul cosa fare, sul come farlo in modo da dare vita ad un prodotto omogeneo.

Per quanto qualcuno in questa discussione la pensi diversamente io resto ben ancorato a terra e ritengo che realizzare uno SCADA sia tutt'altro che semplice.

Prodotti come iFix, Intouch, WinCC hanno alle spalle migliaia e migliaia di ore di lavoro da parte di team di sviluppo all'interno dei quali ci sono personaggi che masticano software a colazione, pranzo e cena e soprattutto dispongono di tempo (fanno solo quello), strumenti e risorse praticamente illimitati.

Fanno dei prodotti eccellenti e ovviamente costosi, peccato che nella vita reale se ne sfrutti al massimo un 30% delle potenzialità. Quindi inutile vagheggiare un qualcosa di irrealizzabile e comunque poco sfruttabile.

E' impensabile realizzare un ambiente tipo il workspace di iFix ossia un CAD di processo dove disegnare, incollare componenti, collegare il tutto con driver, database, client e quant'altro ed aggiornare il tutto a runtime ogni decimo di secondo. Meglio focalizzarsi sullo sviluppo di una serie di componenti che potranno essere d'aiuto in applicazioni ben definite e che potranno essere aggregati in un'ambiente di sviluppo comune. Ciò porterà nell'immediato ad accelerare i tempi di realizzazione di un'applicazione e un domani il tutto potrebbe acquisire una propria identità di prodotto. Occorre solo decidere quale piattaforma di sviluppo utilizzare in modo da poter assiemare in modo omogeneo quanto realizzato.

Non c'è molta scelta...... se si vuole partire con una piattaforma aggiornata, che permette di realizzare "soluzioni" multilinguaggio e dispone di risorse infinite:

".NET" poi a piacere si possono realizzare classi, controlli, servizi e quant'altro per windows form e/o web form. Il framework diventa il nostro workspace.... lo stesso per tutti. Si finisce di "chiaccherare" e si passa a scrivere....

Meditate.... e commentate !

Ciao

Fulvio

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dimenticavo.....

ovviamente porte aperte agli irriducibili amanti di Delphi ovviamente in versione 2005 (.NET compliant.....). [ :D x ruby.... ancora nulla all'orizzonte ? ].

Ciao

Fulvio

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Il primo tentavo di SCADA l'ho visto in E. Marelli nell'81. Si usava un Apple collegato in seriale RS232 con un PLC Numalogic /Westinghose. Faceva poco ma era già una bella cosa per il tempo.

Il mio primo SCADA, simile agli attuali, l'ho realizzato nell'87, per una macchina tessile in servizio a Ulsan, Korea, Aveva tutto. Impostazione ricette di lavorazione, monitoraggio delle velocità, tiri, temperature, produzione. Logging degli oltre 200 allarmi della macchina e visualizzazione secondo ISO. Memorizzazione di tutti i dati di lavorazione su file su Floppy da 5"1/2 (quelli grossi).

HW: PC IBM industriale con due floppy, con integrata scheda Analog device per conteggi e acquisizione variabili analogiche, colluqui seriale con PLC KM PS20 (se ricordo bene).

Linguaggio: Basic compilato MS.

Anno dopo: SCADA per grossa calandra-mescolatore. Due PC Industriali Worle con HD. Logging di tutto, ricette, trend storici, diagrammi e disegni tipo sinottico d'impianto. Una cinquantina di pagine video in totale.

PLC tre PS316 KM di cui eravo i distributori per l'Italia

Linguaggio: Borland turbo "C"

Questa premessa solo per spiegare che il problema, a mio giudizio, non è il linguaggio, o lo HW, ma il colloquio con il PLC e, sopra a tutto, sapere quello che si vuole fare.

Uno SCADA commerciale non è meglio di uno autoprogettato, anzi se si fanno le cose per bene quello casalingo risulterà più ottimizzato.

Anche per i tempi di sviluppo, una volta superati le prime difficoltà e costruita una libreria, i tempi non saranno superiori, anzi.

Dove sono gli svantaggi?

Quello più grande è costituito dai driver di comunicazione. Con un buon SCADA commerciale si è sicuri che ci si può interfacciare con tutti i i PLC più diffusi, con tutti i termoregoaltori, calibri, spessimetri, etc. (sempre considerando amrche e modelli di maggior diffusione). Nel caso peggiore si dovrà pagare un'ulteriore licenza.

Secondo punto: le certificazioni. Gli SCADA commerciali, almeno quelli più diffusi, sono certificati. Alcuni hanno anche persino certificazioni specifiche per aziende particolari come le aziende chimiche.

Mentre per il primo caso si può cercare di ovviare l'inconvenoente in vari modi, nel secondo caso non c'è via d'uscita. E' impensabile cercare di ottenere le certificazioni per le varie industrie (Generazione elettrica, Petrolchimica, chimica, chimica farmaceutica e altre).

Se non si ricade nel secondo caso si può seriamente pensare di autoprogettarsi e autocostruire un sistema SCADA. Ovviamente bisognerà limitare il numero dei modelli dei dispositivi a cui ci si connette, ma l'impresa non è difficile.

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  • 2 weeks later...
Mauro Rubinetti

Ciao Simprogetti (Fulvio), era qualche tempo che mancavo dal forum, per quanto riguarda lo scada sono ormai abbastanza avanti e tutto funziona discretamente bene, ora anche la comunicazione con i PLC è discretamente apposto e stabile, ma anche se ho acquistato il delphi 2005 NET continuo con il Delphi 7, decisamente (per il momento più stabile) e poi per ora credo il NET lascia il tempo che trova, anche se microsoft fa di tutto per singere verso il NET (vedi che ha dichiarato che da fine anno non supporta nemmeno più il VB 6 credo per forzare a passare alla nuova piattaforma).

P.S. Mi scuso con tutti per aver usato il Forum a indirizzo personale per rispondere a Simprogetti, ma comunque credo possa tornare utile per chiunque sapere che il mio piccolo scada fatto in Delphi inizia a prendere vita e stabilità. ;)

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nell'impianto attuale ci sono :

73 azionamenti dc e ac in prfibus

23 encoder in profibus

2 s7-400 in profibus ed ethernet

3 pg che lavorano in rete su un progetto comune su server in ethernet of course

decine di remotati

pid a iosa ,

2 scada wincc

Un discorso open source deve prevedere un peso simile

Credete che sia facile un sistema open source simile

Bisogna creare oggetti ed interfacce che possano prevedere un discorso del genere.

Che idea avreste?

ciao

walter

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  • 1 month later...

Ciao anchio da tempo stò guardando e carcando scada e guardando qua e là ho visto un interessante progettino in Java chiamato www.jvisu.org

Carino c'è il designer che consente la definizione dei Tag che poi viene salvata su xml.

Il Viewer può essere utilizzato anche come Applet.

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  • 5 months later...

Salve a tutti,

è da tantissimo tempo che non posto nel forum e mi spiace non aver più seguito direttamente l'iniziativa di Livio sul progetto scada. Non mi ritengo un programmatore e manco un softwarista...bensì un "programmaro" ecco.

Però, se mi è consentito, vorrei poter contribuire per quanto mi è possibile nel progetto promosso da Meatech e Walterword. Secondo me, la difficoltà del progetto sta proprio nel fatto che una buona parte di noi, si trova con nozioni di programmazione che non sono sufficienti a creare uno scada. Del resto, passare da un linguaggio ad un altro è oltremodo frustrante.

E' per questo che, se la cosa non disturba i promotori dell'iniziativa, sarebbe magari interessante sviluppare delle linee guida su come dovrà essere impostato il progetto e su queste linee ogniuno svilupperà con lo strumento ad esso abituale, sempre che lo stesso lo permetta. Altrimenti la migrazione ad un'altra piattaforma di sviluppo sarà obligatoria.

Si dovrebbe riuscire quindi a creare un team di sviluppo e non di succhiatori...

Io so poco e niente dell'argomento, ma sono d'accordo con quanti in precedenza volevano creare non uno scada inteso come sistema sviluppo/run-time, bensì una sorta di "cassetta degli attrezzi" dalla quale prendere di volta in volta le parti che servono, assemblarle e farle girare. Sono d'accordissimo sull'utilizzo di OPC in modo da rendere i dati disponibili a tutti i livelli. Le potenzialità di XML in un'ottica di questo tipo mi sfuggono...è possibile reperire qualche documentazione in merito?

Grazie e a presto

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  • 2 months later...

Salve gente,

mi sono letto tutti i post di questo topic e ovlevo spendere un paio di parole su alcune considerazioni

fatte, scusate la forma ma sono riflessioni buttate giu' di getto....

Ho un'azineda che sviluppa software e sistemi elettronici e siamo tutti fermi sostenitori dell'OpenSource

molti elementi partecipano attivamente e dedichiamo tutti parte del nostro tempo alla collaborazione con molti

progetti, tra i quali il kernel di Linux ed il GCC.

Devo dire di avere una conoscienza approfondita sia dei sistemi M$ che Unix-Like e le prime differenze che ho notato sono

affidabilita', stabilita', flessibilita'. Torniamo comunque all'open source.

Immaginate di dover sviluppare un particolare progetto da 100.000 ore complessive,

una piccola software house deve impiegare almeno un paio di programmatori per un anno.

Con molta probabilita' ci saranno altre aziende nel mondo che si stanno trovando a risolvere

la stessa problematica. Se ognuna di queste aziende/persone (prendiamo in esame un progetto

medio di SourceForge) mettiamo un centinaio di sviluppatori impegna il 10% del loro tempo

ecco fatto che otteniamo lo stesso prodotto ma ad un costo paurosamente inferiore per ogni singola azienda.

Ci sono tanti esempi di aziende che forniscono un prodotto "base" ma completamente funzionante e uno "a pagamento"

che include qualche funzione specifica o magari del supporto tecnico. Guardate MySQL!

E' ovvio che dietro a progetti importanti ci sono grosse aziende che sponsorizzano, ma guardate che ne traggono

sempre un grosso vantaggio. Prendete la Apple, sono sempre stati i numeri uno per quanto riguarda funzionalita' e design,

ma chi ha lavorato con il vecchio MacOS si sara' reso conto di quanto fosse instabile, crashoso...

Hanno intrapreso una strada che sta facendo rivivere di vitsa nuova i Mac! SI sono appoggiati ad un sistema operativo

open source di origine BSD ed hanno creato sopra un'interfaccia utente proprietaria davvero fantastica!

Hanno fatto soltanto meta' del lavoro per ottenere un prodotto che li ha rilanciati sul mercato ed estremamente affidabile.

La ns azienda quando si pone nel risolvere alcune problematiche cerca sempre di attingere dal mondo dell'open source,

in modo da non dover partire da zero ma allo stesso tempo contribuisce alla crescita di un determinato progetto.

A distanza di tempo ci siamo trovati prodotti rinnovati, corretti o con segnalazione di errori senza aver speso un centesimo.

Senza contare (com'e' successo), un'importante azienda che ti contatta per apportare delle modifiche o integrazioni...

Naturalmente questo e' il mio punto di vista, sicuramente ce ne saranno altri contrastanti, ma ad oggi grazie a progetti

open source siamo in grado di fornire soluzioni affidabili e con margini superiori rispetto alla vendita di sw proprietario.

Linux Rulez! :P

BRK

Modificato: da break
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  • 5 months later...

:D:D

e' proprio come pensavo

sono passati quasi 2 ANNI DAL PRIMO POST

e ancora si parla di cosa fare

c...o ma e' incredibile

INCREDIBILEEEEEEEEEEE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:lol::lol::lol:

se aspettiamo ancora un po puo darsi che qualcuno sul web lo faccia l'open source

del progetto scada ....

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  • 1 month later...
  • 1 month later...

interessante ...quindi?

Sta di fatto che i progetti open source sono destinati a fallire ancora prima di iniziare , come tutti quelli tentati qua sul forum , oppure ad essere completati discretamente quando le tecnologie usate sono obsolete .

E' cosi , tutti vogliono ma nessuna da, sara' un atteggiamento dell'essere umano?

:(

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  • 2 months later...

il discorso penso che sia diverso. Essendo tutti operatori del settore sappiamo come sia difficile trovare tempo per sviluppare i progetti personali, soprattutto di una complessità così grande se non vi è un'impellente necessità di "riciclarlo" in qualche applicazione.

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