Per palati raffinati

[felix54]

5 ore fa, snipermosin ha scritto:

in effetti quella non è una vera e propria misurazione, nel senso che ho fatto le 2 foto con la panoramica dei mux totali ed il cursore si trovava posizionato su quel mux che non fa parte di quelli fotografati.

Ben venga la casualità di quella misura, nel bene o nel male diventa oggetto di analisi.

Porta pazienza, a differenza di tanta altra gente, mi concentro sempre e soltanto sugli aspetti tecnici.

5 ore fa, snipermosin ha scritto:

E' vero, c'è un'attenuazione anomala se guardi il valore momentaneo, a volte capita che puo' esserci una leggera variazione di non oltre un paio di db sui picchi dei mux, non so se puo' dipendere dal CAG del centralino che si comporta così in base al segnale entrante

Mi aspetto che il C.A.G. faccia in modo che le eventuali fluttuazioni in entrata vengano livellate.... o no?

5 ore fa, snipermosin ha scritto:

E adesso che ricordo, pure il generatore ha quest'effetto; facendo la panoramica di tutti i mux è come se variassero di un paio di db, 2-3 al massimo. Sta a vedere se dipende dall'uscita del generatore o magari dalla sensibilità dello strumento, certo, il generatore non ha nulla ha che fare con dei segnali in etere, quindi un 50% di colpa allo strumento lo darei. Quando riporto il generatore a casa faccio un video di una decina di secondi con quest'effetto e lo pubblico. 

Quindi se lo riscontri anche con il generatre di rumore, cade il discorso precedente. Sei sicuro di aver sempre fatto misure dopo una mezzoretta dall'accensione dl generatore?

5 ore fa, snipermosin ha scritto:

I dati del cavo sono veritieri, l'anomalia non dipende certo da questo, sicuramente l'azienda effettua delle prove con apparecchiature professionali e non con un misuratore di campo, non metto in dubbio i dati da loro dichiarati.

Sai benissimo che gli uffici commerciali "pompano" sempre un po' i dati e che con normale strumentazione da antennista non sempre si riescono a "sgamare" i pompaggi.

Non sto sicuramente pensando che anche questo sia un caso di pompaggio ma non bisogna ignorare questa italica abitudine

5 ore fa, snipermosin ha scritto:

Tornando sulle qualità del cavo, si parlava di compromessi, e di cavi buoni ad un prezzo ragionevole ce ne sono, ad es. io uso spesso il Cavel DG113 che costa poco piu' della metà, ma garantisce ottime prestazioni (l'ho usato personalmente sul mio impianto), certo, non usa le raffinatezze adottate sul Digisat 5 ma i dati sono anche di tutto rispetto, diciamo che se la giocano di un paio di db con le attenuazioni e di 7 Ohm in piu' sulla resistenza di Loop del Cavel (25 con 31,9).  

Come sai, il DG113 è un compromesso "di lusso" .... avercene di compromesssi così!

Differenze come quelle che hai riportato, le apprezzi più che altro su distanze molto lunghe e se ho capito bene in questo lavoro che devi fare, hai proprio tratte molto lunghe.
Non dimentichiamoci che oltretutto dovremmo installare un DG113 ed un Digisat nello stesso impianto, aspettare una ventina d'anno e vedere cosa è successo nel frattempo.

 

 

Modificato: 27 maggio 2020 da felix54

[snipermosin]

Felix abbi pazienza che rientro il generatore a casa e faccio un test sulla stabilità dei segnali ad apparecchio "pre-riscaldato". Sono stra sicuro che questo fenomeno è presente.

[felix54]

Quote

Felix abbi pazienza che rientro il generatore a casa e faccio un test sulla stabilità dei segnali ad apparecchio "pre-riscaldato". Sono stra sicuro che questo fenomeno è presente.

Non ho motivi e nemmeno preconcetti per dubitare di cosa hai scritto, perciò l'argomento è intrigante.

Se non mi fidassi di cosa hai riportato, lo avrei scritto in chiare lettere, tanto la fama di "birbone" ce l'ho già

I valori in senso assoluto delle misure, in questo contesto sono abbastanza relative e ciò che conta è la differenzza fra due valori.

Se hai dubbi con lo strumento, come hai scritto in precedenza:

Quote

il generatore non ha nulla ha che fare con dei segnali in etere, quindi un 50% di colpa allo strumento la darei

volendo puoi fare un test che non può sicuramente garantirti la precisione in senso assoluto dei valori misurati ma può sicuramente farti capire se almeno l'amplificatore logaritmico entro contenuto al misuratore di campo ha problemi oppure no, sulle varie fequenze...

 

 

Modificato: 27 maggio 2020 da felix54

[felix54]

Sto testando il foglio di Excel con frequenze note riportate nella tabella del produttore del cavo.

Se funziona, faccio i calcoli sulle tue frequenze che non compaiono nella tabella.

 

Se nel frattempo fai le prove con il generatore, pubbica i dati relativi al test.

Modificato: 28 maggio 2020 da felix54

[snipermosin]

Vedo che la discussione è stata unificata e messa in rilievo, un ringraziamento al moderatore che se n'è interessato. 

 

Nel frattempo ho fatto un piccolo video di poco piu' di un minuto con le barre del generatore di rumore. L'apparecchio è stato pre-riscaldato una quindicina di minuti alimentandolo, ma già era abbastanza tiepido perchè tenuto nel cofano dell'auto sotto il sole. L'effetto della variazione è visibile ma contenuto entro e non oltre 2 db, sarà perchè come suggerito da felix è stato acceso prima? 

[felix54]

Immagino che sia stato preriscaldato anche il misuratore di campo... o no?

Non hai pubblicato il video e non si può capire la frequenza con cui la potenza cambia di quei 2 dB... é una variazione lenta oppure veloce?

Stasera dovrei riuscire a fare le verifiche sull'attenuazione e spero di poterne pubblicare i dati. Alla peggio lo farò domattina.

 

Modificato: 29 maggio 2020 da felix54

[snipermosin]

51 minuti fa, felix54 ha scritto:

Immagino che sia stato preriscaldato anche il misuratore di campo... o no?

Si, 10 minuti, dopo si spegne per risparmio energetico.

 

51 minuti fa, felix54 ha scritto:

Non hai pubblicato il video e non si può capire la frequenza con cui la potenza cambia di quei 2 dB... é una variazione lenta oppure veloce?

Ho provato a caricarlo prima sul pc ed'è piu' lento di un bradipo, dopo 5 minuti era ancora al 5% !! C'ho rinunciato, ma il video è ancora sul telefonino.

Sono variazioni blande, non molto veloci, varia di 0,7 db alla volta, ma nel complesso tra minimo e massimo varia circa 2 db o poco meno. 

[felix54]

Sono riuscito a fare un po' di calcoli e relative considerazioni.
Ho calcolato le attenuazioni alle frequenze su cui snipermosin ha effettuato le misure, partendo dai dati forniti dal produttore.
Per fare un esempio, il produttore dichiara 11,5 dB a 470 MHz e 15,8 a 860 MHz per cui per sapere quanto sarebbe l'attenuazione a 762 MHz, che è uno dei valori su cui sono sono state fatte le misure, bisogna ricorrere ad una formula di calcolo la quale mi ha permesso di rilevare differenze intorno a ± 1/1,5 dB, quindi perfettamente in linea con la pratica.
Purtroppo non è stato così per alcune frequenze e anche se la differenza fra teoria e pratica è maggiore, il problema non è il valore numerico in senso assoluto ma piuttosto è un incognita da "sgamare" sul campo perchè alcuni dati paiono incoerenti.

Osserviamo la tabella che segue in cui si vedono le attenuazioni rilevate sul campo, dove il primo numero è la frequenza in MHZ e secondo numero l'attenuazione in dB

219,5, 8,1
474, 12,2
658, 12,5
746, 17,6 ***
762, 14,9

 

1204, 19,3
1281, 21,1
1319, 19,4
1434, 18,9

 

*** la frequenza 746 è stata misurata in modo diverso dalle altre per cui bisogna capire come si comporta lo strumento in quel contesto e semmai serve fare una

misura su questa frequenza in modo analogo alle altre.

 

Diversa è l'incoerenza visibie fra le frequenze 474 e 658, la cui attenuazione risulta essere differente di soli 0,3 dB a fronte di un range di frequenza di 184 MHz.

Dai calcoli che ho fatto ho rilevato che l'attenuazione a 658 deve per forza essere maggiore di 2 dB e non di 0,3.

La stessa cosa si può notarla anche fra e frequenze SAT se osserviamo i valori misurati. Le frequenze sono elencate in senso cresecente e anche l'attenuazione dovrebbe star dietro alla stessa logica ma non è così perchè che l'attenuazione a 1204 MHz è uguale a quella a 1319 e addirittuta quella a 1281 MHz è maggiore di quella a 1434.

La frequenza 1434, che è la più alta di tutte, non può essere attenuata meno di tutte le altre che sono più basse.

Ribadisco che il problema non è tanto la differenza dei valori numerici in senso assoluto ma piuttosto un andamento strano di qualche anello della catena di misura e credo che sia poco credibile che possa essere colpa del cavo.

 

Nel prossimo step osserveremo altre caratteristiche del cavo in oggetto messo a confronto con il DG113 menzionato qualche post più indietro.

Modificato: 30 maggio 2020 da felix54

[snipermosin]

Felix mi compiaccio del lavoro che hai eseguito, santa pazienza.......

 

Per quanto riguarda le incoerenze sui dati da te rilevati, io mi sento di escludere assolutamente il cavo e di addebitare le stranezze ad una piccola variazione di segnale ricevuto che tra misura senza cavo e con cavo inserito è aumentato nell'ultimo caso traendo in inganno chi legge. Purtroppo non dispongo di apparecchiature professionali a livello di laboratorio, per cui sono prove in situazioni reali, sul campo, e cio' che conta è la verifica sulla capacità del cavo di restituire un mux già "sfigato" in partenza ancora visibile dopo una matassa di cavo da 100 metri. Non dico che rifarei la stessa misura con un cavo da brico da Euro 19,90 cent. a matassa, ma solamente perchè preferisco evitarne l'acquisto come la peste bubbonica, non saprei che farmene dopo.......

[felix54]

Hai perfettamente ragione, senza strumenti di un certo livello, ci si deve accontentare ma se fossi al posto tuo, senza fare niente di più "spinto", collegherei lo strumento direttamente sulla stessa presa su cui hai fatto le misure ed monitorerei i valori delle varie frequenze.

Ci deve essere una spiegazione e ancora una volta mi soffermo sul fatto che non stiamo cercando valori precisissimi che un misuratore di campo non potrà mai fare ma stiamo parlando di un andamento che deve per forza seguire le leggi fisiche e quindi se ci sono oscillazioni dei valori già sulla presa, bisogna prenderne atto ma ad un certo punto le variazioni del segnale devono esserci sia a monte che a valle di un qualsiasi componente che attenui un segnale, compreso un cavo.

Se ricordo bene, non hai un attenuatore per strumenti di misura che garantisca un'attenuazione costante su tutte le frquenze, vero?

[snipermosin]

31 minuti fa, felix54 ha scritto:

non hai un attenuatore per strumenti di misura che garantisca un'attenuazione costante su tutte le frquenze, vero?

No, non ce l'ho.

[felix54]

Allora piuttosto che un partirore o derivatore, meglio una matassa di cavo qualsiasi, purchè non sia una "corda da bucato".

Se hai una matassa di dg113 o di Televes T-100, vanno bene entrambi.

 

Adesso interrompo l'analisi degli altri dati. Ho concluso il discorso efficienza di schermatura e più tardi confronterò altre grandezze.

Raffreddo un po' la scatola cranica, a plus tard.

[felix54]

Riprendo il discorso attenuazioni per fare il confronto con il cavo DG113.
Ricordando ancora una volta che più è alta la frequenza e più i segnali vengono attenuati, evito di menzionare tutti i valori forniti dai due produttori e mi limito a confrontare i valori a 200 e a 2150 MHz.
- 200 MHz M&P  7,4 dB  Cavel 8 dB
- 2150 MHz M&P 25,9 dB  Cavel 27,9 dB
Quindi un aumento massimo dei segnali pari a 0,02 dB/metro per cui del tutto trascurabile.

 

Ma allora da dove arrivano i veri vantaggi che il cavo M&P presenta nei confronti del Cavel?
Intanto bisogna prendere atto delle due diverse classi di efficienza di schermatura; il M&P è A++ mentre il Cavel è A+ e andando a leggere (con attenzione) i dati non si può fare a meno di considerare la differenza molto evidente in questo contesto.
Il cavo M&P attenua disturbi provenienti dall'esterno di 105 dB nel range di frequenza che va da 30 a 2000 MHz e 103 dB nel range da 2000 a 3000.
Il Cavel attenua di 95 dB nel range di fequenza da 30 a 1000 MHz, poi si scende a 85 dB nel range 1000-2000 e, si scende a 75 dB nel range 2000-3000.
Il valore limite che interessa a ricezione tv si ferma a 2150 MHz dove vediamo che la differenza nell'efficienza di schermatura è molto grande infatti 103-75=28 dB di differenza.

Per capirci, un disturbo esterno al cavo di 110 dBuV a 2150 MHz, nel cavo M&P viene abbattuto quasi completamente e soltanto 7 dBuV arriverebbero sul conduttore centrale mentre con il cavo Cavel di quei 110 dBuV ne transiterebbero 35 dBuV che non sono sicuramente pochi.
Alle frequenze più basse possiamo di che l'efficienza di schermatura del M&P è 10 volte superiore al Cavel mentre alle frequenze più alte è più efficiente di 630 volte.

 

Altro parametro che dai numeri dichiarati sembra essere molto significativo, a vantaggio del cavo M&P è la cosiddetta resistenza di loop che altro non è la somma dei valori in Ω dei due conduttori, calza e conduttore centrale che viene espressa in Ω/km. Il cavo M&P ha una resistenza di 25,5 Ω/km e quella del Cavel è 31,9.
Vediamo, ora, in termini pratici cosa significa e lo facciamo considerando la lunghezza di una matassa da 100 metri per la quale bisognerà considerare 1/10 dei valori summenzionati, ovvero 2,55 e 3,19 Ω. Immaginiamo di dover usare un'intera matassa per alimentare, ad esempio, un LNB che assorbe 350 mA.
Nel caso usassimo il cavo M&P in oggetto, esso comporterebbe una caduta di tensione di 0,9 Volt che nel caso del Cavel diventano 1,116 Volt. Anche questa differenza è poco significativa ma pur sempre a vantaggio del cavo M&P. D'altronde il diametro del conduttore interno, fra i due cavi differisce di molto poco (1,16 mm il M&P e 1,13 mm del Cavel) per cui la parte più importante di contributo all'abbassamento della resistenza del M&P è data dalla calza che come abbiamo già visto è decisamente più fitta e costituita da un numero maggiore di fili che abbassano notevolmente il valore in Ω rispetto al Cavel.

 

Diverso è il discorso da farsi riguardo parametro SRL che esprime l'attenuazione delle onde stazionarie e che nel peggiore dei casi è a favore del M&P in quanto il valore dell'attenuazione è di valore doppio rispetto al Cavel.

Per tutti gli atri parametri, ci sono valori che differiscono di poco o nulla e altri che non sono confrontabili perchè non presenti in entrambe le schede tecniche.

 

In buona sostanza si tratta di un cavo che va usato in condizioni particolari e di fronte a comprovati motivi.

 

Peccato non poter valutare le differenze tra le forze di trazione e del raggio mininmo di curvatura perchè sono dati che soltanto Cavel fornisce e M&P no.

 

Per coloro che preferiscono andare "a peso" basti sapere che di rame ce n'è molto di più nel M&P rispetto ai 19 kg dichiarati da Cavel

 

 

 

Modificato: 30 maggio 2020 da felix54

[snipermosin]

15 ore fa, felix54 ha scritto:

In buona sostanza si tratta di un cavo che va usato in condizioni particolari e di fronte a comprovati motivi.

sono sicuro che le mie condizioni lo richiedono, tra l'altro c'è una grossa BTS telefonica ad un centinaio di metri, ospita celle WIND e TIM, e siccome "spara" forte, lo so perchè lavoravo in questo settore, meglio cautelarsi. Comunque, a lavoro finito faro' un paio di misure sulla presa piu' lontana, vediamo cosa parte e cosa arriva......

[felix54]

27 minuti fa, snipermosin ha scritto:

c'è una grossa BTS telefonica ad un centinaio di metri, ospita celle WIND e TIM, e siccome "spara" forte, lo so perchè lavoravo in questo settore, meglio cautelarsi.

Mai avuto dubbi ed ero sicuro che tu lo avessi usato a ragion veduta

Non vorrei che la mia analisi abbia portato a fraintendere le mie intenzioni dal momento che ho sparato a "zero" su quei parametri che sembravano fare molta differenza fra i due cavi usati per il confronto. Mi riferisco all'attenuazione e alla resistenza di loop che in realtà, al lato pratico, differiscono molto poco.

Modificato: 31 maggio 2020 da felix54

[snipermosin]

In buona sostanza: Il cliente m'ha detto di non lesinare sulla qualità dei materiali, poi si tratta, come già detto, di cablaggio con alcune tratte belle lunghe, e allora ho fatto questa scelta, e anche se un cavo di qualità un gradino inferiore avrebbe funzionato lo stesso, io mi sono cautelato in salute.....

[felix54]

Se hai una cella telefonica a breve distanza hai fatto bene a schermarti maggiormente con un cavo A++ anziché usare un A oppure un A+