S7-1500 Input Safety

[Gianka77]

Buongiorno, cercavo una discussione circa l'utilizzo degli ingressi safety ma non ho trovato nulla, al ché, sperando di non aver sbagliato, ho deciso di creare una nuova discussione.

Sto usando Tia Portal V15.1, premetto che uso Siemens da gennaio, e mi sono trovato a mettere mano su un progetto di un collega. A seguito di una verifica di un certificatore, come richiesto da cliente, ci viene contestato l'utilizzo di un solo canale safety d'ingresso anziché entrambi. Mi spiego meglio, allegando anche un printscreen. Come si può notare dal prinscreen è stato configurato sul canale 0 e 4 un sensore di sicurezza doppio canale, in configurazione 1oo2 evaluation, equivalent. Il canale risulta essere configurato all'indirizzo E312.0 e E312.4; in fase di sviluppo del progetto il collega ha usato solamente il canale "E312.0", cosa che però il certificatore ci contesta. E' corretto usare anche solo uno dei due canali indirizzati ( credo in caso di errore di discrepanza, entrambi cambino i loro stato a ZERO ) oppure è necessario usare comunque entrambi gli indirizzi ?

 

Grazie in anticipo

 

Se avete qualche link a qualche pdf da allegare, vi sarei grato, cosicché io possa fornire una risposta esaustiva al certificatore.

 

Saluti

[pigroplc]

Devi far vedere al certificatore quello che hai messo nella discussione:

la normativa prevede l'uso del doppio canale ma la valutazione (one out of two) viene fatta nella configurazione hardware della scheda, non solo, ma il 24 V modulato è differente per ciascun canale quindi tu sei inattaccabile. Purtroppo avere a che fare con i certificatori significa spiegare a loro anche questi dettagli e non mi dilungo in polemiche sulla loro preparazione!

Quindi a meno che per te la condizione di sicurezza non sia il segnale a zero, sei a norma. Nella voce "Discrepancy behaviour" trovi il comportamento del segnale in caso di discrepanza. 

Quello che mi risulta strano sono i 2000 ms che secondo me non dovrebbero essere più di 500 ms, ma corretto questo il resto è corretto. Come mai sono 2 secondi di discrepanza?

 

Se invece il certificatore non accetta la valutazione da hardware basta metterli "1oo1" e valutarne la discrepanza con l'apposita FB presente nella libreria del safety, la cosa non cambia, nel software valuti l'uscita del blocco es: "DB_1oo2_EStop".Q ed è la stessa cosa che valutare l'ingresso E312.0

 

 

[anydream]

Aggiungo a quanto giustamente scritto da Pigroplc che il manuale del modulo lo trovi sul sito Siemens:

https://support.industry.siemens.com/cs/mdm/78589499?c=56618922891&lc=it-IT

 

All'interno trovi indicato (sparso qua e là) che con la configurazione 1oo2:

1) i due canali vengono raggruppati

2) si può raggiungere SIL 3 / PLe

3) è consentito accedere solo al canale meno significativo.

 

 

 

[Gianka77]

Intanto vi ringrazio molto per le risposte.

Per quel che riguarda il tempo il tempo di discrepanza pari a 2000ms, è stato inserito un tempo così lungo per via dell'installazione del finecorsa.
In allegato una bozza dell'applicazione; a sx la parte del finecorsa con il cavo montato sulla macchina ( parte fissa ), sulla destra la parte mobile fissata su una pressa che compie una corsa verticale. La velocità della pressa durante il normale movimento in ciclo della macchina è pari a 12500 mm/min, non ci sarebbe nessun problema di disicrepanza, ma durante un ritorno a zero, per esempio a seguito di un'emergenza o un arresto improvviso per allarmi grave, è di 2000 mm/min. Abbiamo riscontrato che il tempo congruo affinché la pressa riporti la parte mobile del sensore in asse con la parte fissa è non meno di 2000ms.

 

Grazie 

[batta]

Direi che ti sei imbattuto in un certificatore che non ha idea di come si usino gli ingressi safety di un PLC. Forse, sarebbe il caso di chiedersi chi abbia certificato il certificatore.

 

Abbiamo riscontrato che il tempo congruo affinché la pressa riporti la parte mobile del sensore in asse con la parte fissa è non meno di 2000ms.

Ma questo non significa che i due canali si attivino con una discrepanza di due secondi.
Io ridurrei la discrepanza a 100 ms.

 

Modificato: 1 giugno 2020 da batta

[Gianka77]

Abbiamo provato e purtroppo il canale va in errore. La pressa a seguito di un ritorno a zero si muove lentamente, ed essendo un finecorsa a doppio canale credo attivi prima uno e poi l'altro con un importante ritardo. Comunque proverò nuovamente a ridurre.

Accetto consigli al riguardo.

 

Grazie 

[batta]

13 minuti fa, Gianka77 ha scritto:

credo attivi prima uno e poi l'altro con un importante ritardo.

Evidentemente, è così.
Non ti rimane che aumentare il tempo. Vedi se riesci ad abbassarlo un po', ma non è comunque così importante. La sicurezza non viene compromessa perché, in caso di apertura, l'azione è istantanea, appena apre il primo canale.

[ifachsoftware]

Personalmente era capitato di dover impostare piu' di 3,5 secondi per un micro doppio canale di un finecorsa di cui non nomino la marca , quando normalmente 100ms bastavano e avanzavano .....

[batta]

8 ore fa, batta ha scritto:

l'azione è istantanea, appena apre il primo canale.

Per evitare equivoci, correggo quanto ho scritto in precedenza, che potrebbe essere male interpretato.

L'intervento della sicurezza è istantaneo, appena si apre anche uno solo dei due canali.

[ifachsoftware]

Un contatto degno di quel nome dovrebbe avere tempi di risposta di max 20ms , ma è capitato di avere tra 2 contatti discrepanze di 3,5s con certi tipi di finecorsa (ho perso 1 giornata a continuare ad alzare le soglie perchè continuava a dare problemi , poi alla fine mi sono arreso essendo all'estero nell'impossibilità di sostituire in tempi brevi il finecorsa)...

[pigroplc]

Gianka77,

guarda caso io passo la vita a fare presse di molteplici tipologie. 12500 mm/min corrispondono a 208 mm/s e 2 secondi sono poco più di 400 mm. Nessun certificatore ti accetterebbe una cosa simile, visto che la normativa si calcola nella peggiore delle condizioni. 

Tieni presente che il certificatore di una recente pressa SIL3 cat 4 mi ha fatto considerare che in caso di discrepanza di un segnale il ripristino sia possibile solamente dopo aver rilasciato i 2 segnali ed averli ricommutati a 1 nel tempo previsto (600 ms), e sto parlando dei segnali di porte di accesso in area segregata con bloccaggio sulla serratura. 
Quanto alla velocità ridotta di 2000 mm/min corrisponde a 33 mm/sec, quindi comunque sono 66 mm di corsa e mi sembra un valore esagerato per la reazione di un sensore. Sarebbe interessante analizzare in dettaglio il compito del sensore per capire a cosa serve oltre a marca e tipo di sensore.....

Si tratta di una pressa a biella/manovella o cilindro ad olio? hai delle valvole monitorate? hai un sistema di bloccaggio certificato tipo Sitema?

 

 

 

[Livio Orsini]

3 ore fa, pigroplc ha scritto:

quindi comunque sono 66 mm di corsa

 

può significare lo spappolamento di una mano !!!

[pigroplc]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

può significare lo spappolamento di una mano !!!

Fermo restando il valore assolutamente pericoloso, di sicuro non si tratta di una pressopiegatrice altrimenti sarebbero 10 mm/sec di velocità massima come requisito dalla direttiva macchine per quello specifico campo applicativo, mentre Gianka77 fa riferimento ad una velocità di 30 mm/sec che è un dato generico per macchine generiche.

Sarebbe auspicabile qualche dettaglio in più sulla applicazione.....

[Gianka77]

Abbiamo provato e purtroppo il canale va in errore. La pressa a seguito di un ritorno a zero si muove lentamente, ed essendo un finecorsa a doppio canale credo attivi prima uno e poi l'altro con un importante ritardo. Comunque proverò nuovamente a ridurre.

Accetto consigli al riguardo.

 

Grazie 

 

 

 

 

 

 

 

Per completezza qualche info in più. 

La pressa e costruita da un asse elettrico Bosch, posizionato in verticale.

Il sensore di sicurezza in oggetto serve solamente a verificare la posizione di riposo in AND alla quota dell'encoder, e altre condizioni come macchina ferma, ecc, affinché l'operatore possa aprire il riparo. Una volta aperto il riparo attraverso due uscite safety vengono aperti due contatori, i vui contatti tagliando gli ingressi STO dell'asse Bosch. Quindi quando l'operatore accede, è impossibile muovere la pressa. Il carico dei pezzi da lavorare avviene in modo automatico secondo solamente alla misura è verifica dimensionale dei particolari. Anche lo scarico avviene in modo automatico. 

 

Grazie a tutti per gli spunti che sono comunque emersi, è per me la prima volta e sono molto soddisfatto della discussione che si è creata. 

Per completezza qualche info in più. 

La pressa e costruita da un asse elettrico Bosch, posizionato in verticale.

Il sensore di sicurezza in oggetto serve solamente a verificare la posizione di riposo in AND alla quota dell'encoder, e altre condizioni come macchina ferma, ecc, affinché l'operatore possa aprire il riparo. Una volta aperto il riparo attraverso due uscite safety vengono aperti due contatori, i vui contatti tagliando gli ingressi STO dell'asse Bosch. Quindi quando l'operatore accede, è impossibile muovere la pressa. Il carico dei pezzi da lavorare avviene in modo automatico secondo solamente alla misura è verifica dimensionale dei particolari. Anche lo scarico avviene in modo automatico. 

 

Grazie a tutti per gli spunti che sono comunque emersi, è per me la prima volta e sono molto soddisfatto della discussione che si è creata. 

[batta]

6 ore fa, pigroplc ha scritto:

e 2 secondi sono poco più di 400 mm.

No, calma, 2000 ms di discrepanza non significano assolutamente che il sistema interviene con 2000 ms di ritardo. L'ho già scritto prima, la sicurezza interviene istantaneamente, appena si apre anche uno solo dei due canali. Poi, se entro il tempo di discrepanza non si ha coerenza dello stato dei due canali, viene generato un errore che, per consentire il ripristino, richiede l'apertura e la richiusura di entrambi i canali.
Poi, se la normativa prevede un tempo massimo di discrepanza, sinceramente non lo so, ma si tratta comunque di un discorso diverso, non di "spappolamento o meno di una mano".
Non confondiamo le cose, per favore.

 

E, per tornare al discorso principale, discrepanza o meno, un certificatore che richiede che nel programma safety si tenga conto dello stato di entrambi i canali, è un incompetente, perché questo controllo è effettuato direttamente dal modulo, configurando "1oo2 evaluation". Basta questo (con i cablaggi corretti, ma i cablaggi devono essere corretti anche in caso di valutazione di entrambi i segnali a livello software) per raggiungere SIL3 / PLe, come già scritto da "Anydream".
 

Modificato: 2 giugno 2020 da batta

[pigroplc]

1 ora fa, batta ha scritto:

la sicurezza interviene istantaneamente, appena si apre anche uno solo dei due canali.

più che giusto, ho preso un granchio..... 😃 mi sono immaginato il tempo di reazione delle valvole e da quello ho estrapolato un concetto errato.
Nelle giornate di festa il cervello lavora a metà.....  

[batta]

1 ora fa, pigroplc ha scritto:

Nelle giornate di festa il cervello lavora a metà.....  

Beh, metà è ancora parecchio.

Io, oggi, salvo brevi istanti, il mio l'ho messo a riposo totale 😉

Ogni tanto, serve anche questo.

 

P.S. Rileggendo il mio precedente post mi sono reso conto che potrei essere sembrato un po' brusco. Chiedo scusa, non era mia intenzione.

Purtroppo, in un post non è possibile "sentire" il tono, come in una conversazione.

Modificato: 2 giugno 2020 da batta

[ken]

13 ore fa, batta ha scritto:

No, calma, 2000 ms di discrepanza non significano assolutamente che il sistema interviene con 2000 ms di ritardo.

Vero batta ma in condizioni normali di lavoro. se il sensore si guasta entro in una situazione di pericolo. il doppio contatto con discrepanza serve a questo. non è una cosa che ha alta probabilità di succedere ma potrebbe restare attivo il primo canale e funzionare solo il secondo. me ne accordo, ma solo dopo il tempo di discrepanza.

[batta]

55 minuti fa, ken ha scritto:

se il sensore si guasta entro in una situazione di pericolo

Certo, se il sensore si guasta entri in una situazione di pericolo, e la sicurezza interviene subito, appena apre uno qualsiasi dei due canali. Non c'entra il tempo di discrepanza.
Se poi il sensore si dovesse guastare in modo tale da non aprire i canali, questo sarebbe un problema del sensore, non del PLC o del tempo di discrepanza.
 

 

56 minuti fa, ken ha scritto:

potrebbe restare attivo il primo canale e funzionare solo il secondo. me ne accordo, ma solo dopo il tempo di discrepanza.

Deve trascorrere il tempo di discrepanza perché tu ti accorga di una discrepanza tra i segnali, ma la sicurezza interviene appena uno qualsiasi dei due canali apre, non dopo il tempo di discrepanza.
Non ci sono ritardi nell'intervento delle sicurezze, ma solo nella rilevazione dell'eventuale guasto del sensore.

[Roberto Gioachin]

2 ore fa, batta ha scritto:

Deve trascorrere il tempo di discrepanza perché tu ti accorga di una discrepanza tra i segnali, ma la sicurezza interviene appena uno qualsiasi dei due canali apre, non dopo il tempo di discrepanza.

Più che corretto.

Semmai il problema è che la macchina non può proseguire il suo lavoro fino a che non sono presenti entrambi gli ingressi. Il blocco di controllo del plc aspetta il tempo di discrepanza, passato questo tempo senza che i due ingressi siano chiusi, la sicurezza non verrà più attivata, un comportamento di questo tipo dei sensori non fa altro che rallentare la produttività della macchina. Io proverei ad utilizzare un sensore di altro costruttore.