Scaldabagno: GAS o Elettrico?

[Alessio Menditto]

Si ma si può fare tutto, bisogna solo essere chiari, che è quello che mi preme, 

19 ore fa, lomblu ha scritto:

i (legna, gas, elettrico) quella elettrico mi sembra la più sicura e più comoda da gestire, se poi si ha qualche soldino in più da investire esistono quelli in pompa di calore (250W di consumo) e poi con un deviatore di flusso sullo scarico aria d'estate si può rinfrescare un locale. Chiaramente considerando spazio disponibile.

 

Io non vorrei aver capito male, ma non vorrei che Lomblu pensasse di fare le nozze con i fichi secchi, perché chi me lo fa fare di spendere 2000/3000 watt elettrici quando con una pompa di calore che ne consuma 250 ottengo lo stesso risultato?

È sempre il solito equivoco che si ripete, io lo so Click che tu lo sai, ma io mi rivolgo a chi NON lo sa e può cadere nel tranello dei giochi di parole e soprattutto del “detto e non detto”.

[click0]

Alessio, parliamo di consumi ?

se per quello i 250w di consumo diventano circa 8/900 w resi all'acqua (condensi in acqua e il resto lo recuperi dell'ambiente) che è la "tipica" potenza delle resistenze dei boiler

che poi queste potenze siano legate ad una decina di fattori..

un altro paio di maniche...

[Alessio Menditto]

Io parlo sempre dell’altro paio di maniche...quelle nascoste sotto la giacca che non si vedono...

[rubio2002it]

2 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Io parlo sempre dell’altro paio di maniche...quelle nascoste sotto la giacca che non si vedono...

Ciao

non capisco potrebbe essere più chiaro?

Grazie

rubio2002it

[Alessio Menditto]

7 ore fa, click0 ha scritto:

 

poi, se uno vuole, puo anche impiegare la restenza/e e allora si arriva a 1,2 / 3 kw

 

Rubio dammi del tu, io contesto la pubblicità ingannevole che ti porta a credere che 250 watt di una pompa di calore “siano equivalenti” a 3000 di una resistenza elettrica.

Ora è verissimo che la resa termica di una PDC è più del doppio della resistenza elettrica pura, ma detto così non vuol dire niente, la domanda da fare in realtà è: “con una pdc posso fare le stesse cose che faccio con una resistenza elettrica?”.

Infatti l’amico Click ha scritto quello che ho quotato sopra, alla fine c’è sempre una resistenza elettrica a dargli conforto, per limiti fisici di condensazione non puoi avere ad esempio acqua nel boiler a 70 e più gradi che puoi ottenere con una resistenza elettrica, per il semplice motivo che ci sono limiti alla temperatura di condensazione di un gas, tutto qui.

Se pubblicità va fatta, va fatta bene e onestamente, tralasciando Poi tutte le complicazioni di un processo fisico che implica tantissimi pezzi che si possono rompere, mentre in uno scaldabagno elettrico con 30 euro di una resistenza te la cavi, con una pdc con 30 euro non ci paghi nemmeno la chiamata del tecnico.

[Darlington]

eh Alessio ma si sa che a marketinglandia 1W di pompa di calore equivale almeno a 9846W di resistenza elettrica, ci sono i boiler magici che in 28 petosecondi portano l'acqua da -3º a 99.9º, e consumando meno di una lampadina spenta...

 

...poi quando li installi nel mondo reale ti accorgi che le cose sono ben differenti e al primo guasto lo vedi da solo dove va a finire il risparmio del 301% e che era meglio tenersi quello a resistenza, ma vabbè son dettagli... l'importante è comprare comprare comprare!

[lomblu]

Innanzitutto con 1000 euro si comprano 2 boyler in pompa di caloreda 80 litri, la resistenza elettrica e' solo in caso di emergenza poi circa il 60% dell'energia richiesta per il suo funzionamento e' prelevata dall'aria esterna. Poi se uno si fa le docce da 20 minuti con la calda sempre aperta, ci sono altre considerazioni da fare. Buona domenica. Luciano.

[Alessio Menditto]

11 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

la domanda da fare in realtà è: “con una pdc posso fare le stesse cose che faccio con una resistenza elettrica?”.

 

 

50 minuti fa, lomblu ha scritto:

Poi se uno si fa le docce da 20 minuti con la calda sempre aperta, ci sono altre considerazioni da fare.

 

Appunto.

[Alessio Menditto]

Comunque sempre per far capire di cosa stiamo parlando, il gas 410 ad esempio, al limite della sua temperatura di condensazione raggiunge circa 66 gradi, togliendo circa 10 gradi di scambio termico abbiamo temperatura di boiler MASSIMA disponibile di circa 55 gradi.

Poi certo c’è una resistenza elettrica che da una mano ad alzare la temperatura.

 

Ora la questione è: cosa ce ne facciamo di 55 gradi?

 

Perché non si può sempre cambiare punto di vista come ci fa comodo, cioè quando ci fa comodo diciamo che la pdc ha una resa altissima (e quindi risparmiamo), poi però quando capiamo che con 55 gradi ci facciamo poco, allora va bene usare la bistrattata resistenza elettrica, e allora il risparmio presunto dove va a finire?

Poi in una pdc si può rompere la centralina elettronica, le sonde, i componenti frigo ecc, in uno scaldabagno elettrico si rompe la resistenza e basta avere un po’ di manualità si cambia anche da soli senza chiamare il tecnico.

Ripeto io non ce l’ho con le Pdc come Darlington, però serve onestà nelle cose, dire chiaramente i pro e i contro in modo che l’utente possa fare le sue scelte nella maniera più chiara possibile.

P..s.in questi mesi con i bar chiusi, ho fatto i conti che con una colazione a 2.50 euro al giorno in un mese ho risparmiato 75 euro, ecco secondo me dove c’è il vero risparmio, non avendo paura di fare una doccia di 5 minuti e si raffredda l’acqua, spensiamo invece un po’ di più di resistenza elettrica pura, facciamoci pure 20 minuti di doccia a 80 gradi e risparmiamo 80 euro di colazione facendola in casa con caffé solubile e biscotti.

[Darlington]

3 ore fa, lomblu ha scritto:

con 1000 euro si comprano 2 boyler in pompa di calore

 

Il che significa che 550€ (prezzo più basso che ho trovato al volo) sono sempre troppi per un frigorifero da 200€ montato al contrario. Perché la complessità costruttiva è la stessa.

 

Quando vivevo con mia madre spendevamo circa 20€ in più al mese per alimentare il boiler. Facendo finta che il ciofecone a pdc consumi la metà (non ci credo neanche se lo vedo), dall'investimento rientrerei in 4 anni minimo. Ammesso che non si rompa prima, cosa già molto difficile visto che la garanzia è di 2. Proprio su questo forum oramai ho perso il conto di tutti quelli che hanno preso l'ariston nuos evo turbo hemi kompressor supercharged tdi e dopo due anni si son ritrovati ad usarlo a resistenza come un boiler da 100€ perché si è scassato e l'assistenza ha presentato preventivo da mani sui capelli.

 

3 ore fa, lomblu ha scritto:

se uno si fa le docce da 20 minuti

 

la "doccia standard" nel mondo di marketinglandia ha una durata tra i 3 ed i 5 minuti. Mai provato a farti una doccia di 5 minuti cronometrati? Praticamente vuol dire entrare, bagnarsi, uscire.

 

2 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

io non ce l’ho con le Pdc come Darlington

 

Neanche io ce la ho con le pdc Alessio, quel che mi fa girare le p è il marketing che le vende come panacea di tutti i mali.

 

Scaldare l'acqua? Pdc! Consumi -104%! efficienza +308%!

 

Asciugare la roba? Pdc! Consumi -600%! Efficienza +999%!

 

Riscaldamento domestico? Pdc! Consumi -8000%! Efficienza +666%!

 

tra poco inizieranno a proporre anche i forni a pdc, o ci sono già arrivati?

 

 

ovviamente il marketing ti racconta la favoletta che fa comodo a lui, prendendo i dati che fa comodo a lui e scartando gli altri, è ovvio che partendo con dati falsi non puoi che avere risultati falsi...

 

vedi sopra... docce di 3 minuti? e chi se le fa? non parlo di chi deve cantare tutta l'Aida sotto la doccia, parlo di una durata di una doccia NORMALE, in 3 minuti sfido chiunque a lavarsi

 

risparmissimissimo SOLO se usi la pdc al 100% con temperatura massima di 55°... cioé il minimo sindacale per considerare l'acqua appena oltre che tiepida.. senza contare che a quelle temperature di 80 litri ne usi si e no la metà, perché non stratifica e appena entra la fredda inizia a mischiarsi... a meno che non integri con la resistenza ovvio, ma allora a sto punto risparmi i soldi del ciofecone, usi solo la resistenza e vivi felice, tanto con quel che hai risparmiato ti sei pagato il consumo elettrico per i prossimi 4 anni

 

è esattamente come quando i markettari giurano e spergiurano che scaldandoti con la pdc puoi stare dentro casa in mutande a gennaio e consumare meno di niente anche se fuori ci sono -10°, si *dimenticano* solo di dirti che il fantastico COP di 250 va a farsi benedire fuori dalle camere a temperatura controllata del laboratorio e che ci saranno molti momenti in cui la pdc passerà più tempo a sbrinare che a scaldare, ma vabbé, dettagli... se ti va bene il cliente lo scoprirà troppo tardi per venirti a linciare, quindi tutto ok

 

o come quella tabellina che voleva far passare la pdc come più economica di TUTTO, anche del bruciare copertoni usati o del morire dal freddo, e la paragonava al pellet mettendo un irrealistico prezzo oltre le 5€ al sacco... ora, io ho passato dodici anni scaldandomi a pellet e se compri il pellet a quel prezzo allora o sei particolarmente pollo o hai tanti soldi da buttare che non conviene neanche il pellet, ti prendi solo gli svantaggi... a gas spenderesti uguale e senza lo sbatti di pulire la cenere

[click0]

2 ore fa, Darlington ha scritto:

con temperatura massima di 55°... cioé il minimo sindacale per considerare l'acqua appena oltre che tiepida.

stana "percezione" del caldo ( o rete di distibuzione di cacca)

con acqua a 60° ti ustioni in 5 secondi

[Alessio Menditto]

Ma dai Click è ovvio che non ci si lava a 55 gradi, però mano a mano che esce acqua a 55 (che andrà miscelata al rubinetto con la fredda per non ustionarsi) nel boiler ne entra di fredda.

Peró più litri di acqua calda, molto calda,  ci sono, più puoi prelevare acqua calda, altrimenti tra avere un boiler da 100 litri e uno da 20 non ci sarebbe differenza?

Diciamo così, io e Darlington siamo degli spreconi che vogliamo avere acqua calda il più possibile senza che qualcuno o qualcosa ci metta dei limiti.

[click0]

13 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

che vogliamo avere acqua calda il più possibile senza che qualcuno o qualcosa ci metta dei limiti.

un limite c'è sempre

e sopratutto con un sistema in accumulo il tempo di ricarica non è da sottovalutare e

motivo per cui un mio collega a tolto quello da 80 e ne a istallato uno da 30

 

poi mi ripeto, è un sistema come un altro per produrre acqua calda, valuto, poi mi aggrada lo installo o altrimenti passo ad altro

[DavideDaSerra]

Che ci sia un limite è vero (ma c'è anche con le istantanee).

Se si vuole un elettrico rapido, si sostituisca la resistenza con una da 4 kW e lo stesso boiler anzichè in 3 ore si scalda in 40 minuti. 

 

Per il discorso PDC il discorso, che per me, va fatto è:

>il boiler è in un ambiente che in inverno deve essere riscaldato? Se sì andrà a "caricare" il sistema di riscaldamento quando in uso dunque a gravare coi suoi consumi sulla bolletta del riscaldamento (paradossalmente se scaldo la stanza con una stufa elettrica e uso la PDC avrei un'efficenza inferiore a 1 perchè uso energia elettrica per scaldare la stanze e anche per trasferire questa energia dall'ambiente all'acqua)
>il boiler va messo in un ambiente che va raffrescato / deumidificato? se sì andrà ad alleggerire il carico del sistema di condizionamento

>la temperatura dell'ambiente è molto bassa (<10°) se sì la PDC consuma di più (se molto più bassa potrebbe non entrare e andare subito col backup a resistenza)

>Quanto spesso sarà usato questo boiler? (è il bagno principale di casa o una doccia in giardino che uso 4 volte l'anno solo in estate), nel primo caso cercare la massima efficienza ha senso, nel secondo ha senso cercare un basso prezzo di acquisto.

 

In generale:

L'acqua è usata a "botte" o in modo continuo, nel primo caso serve un boiler capace, nel secondo ne basta uno piccolo

Quanta acqua occorre che il boiler possa produrre prima che si scarichi (1 doccia o 5 docce), io stimo 30L a 60° per ogni doccia (doccia che usa in tutto 40L, quindi 4 minuti).

80L -> 2 docce (il boiler non si scalda al 100% ma il 'fondo' resta freddo), 100L -> 3 docce, 120L -> 4 docce, considerando un elettrico, col gas si ha un recupero più rapido (durante la doccia una parte non insignificante dell'acqua si riscalda)

 

Nel caso in esame (casa vacanze usata qualche settimana in estate) installerei un buon boiler ad accumulo a bombola:

> veloce a scaldarsi (5 kW contro 1,2 dell'elettrico), 80L a 60° in meno di 1 ora

> funziona anche in caso di black-out 
> costa molto meno di una pompa di calore
> non sovraccarica l'impianto elettrico (che in una casa vacanze potrebbe andare anche con un contratto da 1,5kW)

> in inverno non  raffredda l'ambiente in cui è montato

 

 

[hitech95]

Il 12/6/2020 alle 19:03 , DavideDaSerra ha scritto:

Guarda 'ariston velis (può essere montato volendo anche in orizzontale), dal muro, come detto, sporgerebbe poco

Ecco, questo avrebbe anche un costo contenuto! (io avevo trovato solo quelli a pompa di calore con questa forma)

 

Il 12/6/2020 alle 21:07 , lomblu ha scritto:

se poi si ha qualche soldino in più da investire esistono quelli in pompa di calore (250W di consumo) e poi con un deviatore di flusso sullo scarico aria d'estate si può rinfrescare un locale

Quelli li ho visti, costano un occhio. fidati che la casa è bella fresca, muri da 60cm in pietra... Anche d'estate ci vuole il maglioncino.
 

[lomblu]

E quindi quale soluzione adotterai ? 

P.S. Io la doccia riesco a farla in 5/6 minuti. Fra 20 anni non credo. Ci penserò. Spero che le resistenze elettriche non diventino come le lampadine ad incandescenza. 

[rubio2002it]

Il 13/6/2020 alle 20:54 , Alessio Menditto ha scritto:

 

Rubio dammi del tu, io contesto la pubblicità ingannevole che ti porta a credere che 250 watt di una pompa di calore “siano equivalenti” a 3000 di una resistenza elettrica.

Ora è verissimo che la resa termica di una PDC è più del doppio della resistenza elettrica pura, ma detto così non ......

 

Ciao

adeso ho l'idee più chiare.

Grazie

rubio2002it

[ivano65]

io avessi una casa  da affittare in cui non andrei spesso a controllare, opterei per uno  elettrico tradizionale che probabilmente mi costerebbe poco di piu' per farlo funzionare, ma mi darebbe una sicurezza nei confronti degli affittuari  quasi assoluta. quelli a gas purtroppo ancora oggi provocano sempre qualche vittima a causa dell'ossido di carbonio.

oltretutto  il suo costo iniziale e' ormai quasi irrisorio.

poi ognuno fa' i suoi conti a riguardo.

[hitech95]

Alla fine si è scoperto che lo scaldabagno presente è anche dotato di resistenza elettrica, vi sono i morsetti presenti ma mai installati.
Se la resistenza non è in perdita (con le relative verifiche)c ontinueremo ad usare lo stesso boiler ma usando la corrente elettrica.